重温（上） | 罗新&杨早：每个人都有资格、有权利保留自己的历史
写在前面：一段时间以来，很多学者的文章在改了又改之后，仍只能以长截图的方式，在网络上进行传播、交流。罗新先生在中文播客栏目「剩余价值SurplusValue」的访谈，现在也是这种命运了。
于是，我们选择重温一下2018年底，阅读邻居和罗新先生的一次对谈。此篇为上半部分。
每个人都有资格、有权利保留自己的历史
文｜罗新&杨早
罗新金句
历史学的训练，最重要的训练不在于我们最终获得真相，或者我们保证能得到一个真相。不能保证。但是能够保证我们获得一种追求真相的信念和追求真相的方法。我不能保证我能得到，但是这个方法是对的，这使得我的思维是保证的。
（录音记录稿经罗新老师审订）
杨早：
我们读书会也读了七八年，明年我们想提倡走读，可以走一些路线，万语千言不如一见，看到以后就会不一样。 我这里读一下陈童提的问题，她特别同意您说行走是丈量土地的最好方式，能够和时代、和大地建立起更丰富、更深刻的联系，但是在我在实践的时候明显感觉到，因为个人知识有限，行走的结果往往只是浮光掠影的同质化感受，达不到您在书中体现出来的丰富和厚度，比如我住在昌平区，但是看您的书里提到昌平的历史，才使自己重新认识这个地方。 普通读者要想获得更丰满的行走体验，可以做什么准备吗？
罗新：
那就只好读一点书，而且是有目的的读书，不是没有目的的。比如你在昌平住，你就读《昌平山水记》，《帝京景物略》里面跟昌平有关系的部分，在你身边的这些部分，你经常去看，这样养成一种习惯，这是一种思维习惯，当你看到什么的时候，你不看平面的它，你看时间中的它，总是把它放在时间里面观察。
杨早：
我这里有一个感想，比如您这次主要路线还是走元朝辇那条路，包括陈泳超他们的新疆行脚也是跟着纪晓岚的路线走的。如果在这种行脚的时候首先锁定一个历史事件或者一个人的线索，跟着他的线索往下走，可能准备起来会比较容易触手。
罗新：
是的，目标要明确，而不是漫无目标的准备。这也是一种训练，比如我家背后有一个寺庙，我把这个寺庙的问题搞清楚，弄清楚之后慢慢这是一种思维习惯，你再看到什么的时候，你看到的不是平面的，不是静态的，而是看到时间从它身上怎样流动，这就有意义了，这相当于学术研究的一种习惯，永远读的不是静态的史料，而是动态的史料。
杨早：
我们走的时候，如果是荒的没有开发的地方可能反而好，你需要确定的点和发挥历史想象力，但是有的时候会碰到那个地方已经变成景点，会有好多不靠谱的解说或者说明，你会觉得跟我们从书斋中得到的东西不一样，这时候你的感觉是什么？有愤怒或者遗憾吗？
罗新：
那倒也不一定，这也是认识历史的一个方式，因为历史都是这样形成的，历史都是后人不停的往里面添加东西形成的，改变它，根据自己的需要改变它而形成的。通过这个去观察人们怎么宣传这个，人们怎么在里面造假，他造假一定是有意识、有目的的，他为什么添加这一句，为什么忽略另外一个因素而添加这个因素，这个观察本身也是历史学的一种训练。
杨早：
对，包括一些错误和讹传，都是很有意思的。
▲萧何月下追韩信
罗新：
为什么把这个加进去而把另外的东西去掉，为什么这里非要把杨家将的故事附会上去，而不附会另外一个故事。
杨早：
实际上是我们要打破做历史一定要求真的迷思。上次我们去西安的时候听导游讲小雁塔故事，后面有一帮学唐代文学的，都在那里嗤之以鼻。但这时候施爱东跟我们解释，游客很多时候只需要得到一个解释就可以了，至于到底历史真实如何，他们根本不关心。所以作为恰当的解释可能就是现在给出的这个解释。确实你在里面发现各种东西，哪怕错误的东西，也可以带给我们历史感和历史现场感，这是特别重要的一点。
罗新：
我跟一帮朋友去过耶路撒冷，他们请了一个当地的中文导游，是中国人，从中国出去的，算是教育还不错的。他讲的时候，我听完他讲，过一会儿来了一个欧洲人的团，是一个西方的导游在讲，我又去听他讲。两个人讲的有明显区别，后来我特别注意听外国人怎么讲一个地方。这个差别还是很明显的，这个明显在于，即使在国外受教育、在国外成长起来的中国导游，他也像中国境内的导游一样对付中国人，这是什么样的游客就会制造什么样的导游？还是反过来？这是很有意思的问题，是我们的受众决定了我们生产这样的历史？还是我们生产的历史会制造这样的受众？鸡生蛋、蛋生鸡的复杂关系。
绿茶：
我觉得可能还是受众的因素更大一些，因为我们喜欢听这样的历史叙述或者是传说故事，我们从小就是这么被附在身边，所有的历史现场，是不是历史现场都不一定。
我很有兴趣的是，现在各地都在搞自己相关的文献研究，而且很多地方，有没有都要往里面加一个历史人物或者历史事件进来。你走的这一路，可能这块还不那么明显，因为这块相对未开发。尤其南方一些地方出于旅游或者出于各个方面的需要，可能把这个强加进去，并且找一些专家来论证说这个地方就是谁谁的出生地或者墓地。所以就像你刚才说的，可能多方的利益造成这样的历史现象，充分说明以学者的立场，如果有更多的学者做历史求真或者探秘，可能更能真实的把这些传说给打破。因为现在大家都是享受在那样一种氛围中。
当然南方，比如像苏州，明人故居特别多，被各种商业利用，这可能是很大的问题。北方这边在历史开发可能没有那么热衷。
罗新：
前不久我接到一个Email，是赤城县人大的一个干部，他私下里编了《赤城文献》，上百万字，很大的量，他发给我，让我看一看。他当然是读到这本书，他就是我经过的那个村子长伸地村子的居民。他编的书就是这样，凡是提到这个地方所有他能找得到的都集中起来编。这个做法很有意思，至于说是不是有错误或者缺陷，他当然也很谦虚很客气的问我，我觉得这个都不重要，做这个事本身就是有意义的。
像他们那个地方，从文献的意义来说历史很薄的，我们从绝对意义的时间段跟任何地方都一样，甚至一点不逊色，但是从文献的角度来找到这个很难，很不容易，他做这个工作也很有趣的。
杨早：
这里有一个问题，您在书里面提到，斟酌历史最重要的环节是制造自己想要的历史，同时排除及遗忘自己不想要的历史，您认为历史有真相吗？历史看多以后会不会变得虚无？
罗新：
我们之所以这样说，就是因为我们相信历史有真相。但是我们说过去肯定只有一个过去，时间上只有一个过去，不管是什么样的，只能是一个样子。但是，因为大家在说的那个历史确实是不稳定的，因为你这么说、我那么说，以至于我们今天读到的历史，甚至包括我自己相信的那是真实的、唯一的历史，那些部分也有靠不住的地方，因为它的基础，也就是它的证据部分其实是后人层累加以改动的，后人因素很多的，所以这一点是不可避免的。
但是历史学的训练，最重要的训练不在于我们最终获得真相，或者我们保证能得到一个真相。不能保证。但是能够保证我们获得一种追求真相的信念和追求真相的方法。我不能保证我能得到，但是这个方法是对的，这使得我的思维是保证的。比如我不太相信你，你说了之后我先不相信，我先是怀疑状态，而这种批判性思维是中国各种教育里面最缺乏的部分。比如我们最喜欢标准答案，所谓唯一的历史不就是标准答案吗？你相信有标准答案，这是最危险的部分。我们可能缺的是这个东西。历史教育最终的目标是培养你对一切都是怀疑的、批判的、不相信的，然后自己去寻找。
杨早：
他还有一个学科性的问题，我很喜欢这样以平民大众为对象的研究，但是最近看到一些学者批评这样研究会导致历史碎片化，您怎么看这个问题？
罗新：
这是一种批评的方式，有一种更加有意思的批评方式，一种批评是说中国的研究，研究边疆，我是研究边疆的，我研究内亚。这种研究被人批评，说你这种研究有两大危险，第一个危险是丧失了主体性，比如有人批评新清史的时候，认为新清史的最大危害是使得中国丧失了主体性，什么叫主体性他自己不敢多说，因为一问，答不上来，他会说汉化就是主体，其实本质上是你不要把满洲化当做主体，而是把汉化当做主体。这是第一。
第二，这种研究丧失了中国历史的主线，碎片式的，主线没有了。在我看来，碎片化的说法也好，主线的说法也好，主体性的说法也好，都是传统政论观的现代变形。什么叫传统正论？到底曹魏是正统还是蜀汉是正统？古代的历史学家在这上面花很大精力去吵这些事。如果这个是正统，历史到底怎么写、到底怎么叙述等等，就会把心思往这上面。现在有些学者还在相信这套东西，认为历史有一个正统，正统是什么？就是二十四史讲的王朝历史，把王朝的历史当做中国历史的正统。
从另一个说法来说，什么叫朝代？就是皇帝他们家是一个朝代，这个家族所控制的控制、所控制的王朝就是一个朝代，把朝代的历史当做这个国家里面所有人历史的核心部分，事实上就把我们这些人的历史都搞没了，将来人们只记得领导人的名字，作为普通人的名字不再出现，或者遗忘，我们的子孙都不知道，今后你的子孙只知道你这个时代的国家领导人名字，你能说这就是你想要的主体观吗？所以我们想要的历史是人民自己的历史，每个人都有资格、有权利保留自己的历史。
杨早：
这也是为什么梁启超说二十四史不是史，而是二十四姓之家谱也。
说到这里我有一个问题请教罗新老师，你走这条路，你对辽金元一直到清，都有不太愿意符合汉化的，一定要住到都城里面，雄视四方，统治天下。您对这个制度本身怎么看？因为这个制度也有不同的评价。
罗新：
当然跟游牧，有的是游牧，有的是森林地带，跟这种人群早期生活方式有关系，他不是非常稳定的在一个地方，但是也跟他国家内部的政治构造有关系，如果不这样移动的话，这个国家的政治是不稳定的，这个结构是不平衡的，所以需要这样移动。其实，中国的传统王朝也有这样的问题，秦始皇统一之后十年时间，他有几天在长安？他都在敦煌转，这是为了稳定他的统治成果，统一战争的成果。
当然，我们看到有的时候皇帝在故宫里面待着不出来，在皇宫待着不出来，这种情况也有，就是到了元朝最后阶段元顺帝也不愿意往北方去，他就喜欢北京，夏天热他也不在乎。过去的皇帝怕热，夏天早早就要跑出去。所以可能这些都不是什么非常特别的统治形态，它是某些那个时期那些人的生活选择而已，对于政治结构的差异到底有多大，不一定的。
本周主题书
《从大都到上都》
罗新 著
东方出版社 2017年11月
本期编辑：白水
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