包慧怡：没有哪首诗是非读不可的 | 诗通社 | 诗生活网

来源 ：新周刊 硬核读书会
采访 | 赵皖西

5月15日，第四届译想论坛在武汉卓尔书店举办，包慧怡受邀参加译论二“历史之镜——世界史热在中国”。我们借此机会，从她最近再版的诗集《我坐在火山的最边缘》出发，谈了谈她的个人写诗经验，以及诗歌对她意味着什么。

《我坐在火山的最边缘》
包慧怡 著
 上海人民出版社，2021-4

　　她说：“没有什么诗是非写不可的，也没什么诗是非读不可。诗的必然性在文字之外。”她想写的那类诗，是夜空中瑰丽的花朵，颠倒梦想，力与美在进入黑洞前临界摩擦，过后什么也不剩。

　　以下是新周刊·硬核读书会和包慧怡的对谈——

诗人是带着往昔叩问未来之门的人

硬核读书会：什么样的诗歌是您喜欢的，什么样的诗歌是您想写的？在喜欢与想写之间，有没有差距？

包慧怡：我喜欢的诗歌类型还挺多的，不同阶段喜欢的诗也不太一样。任何指向未来的、能够为语言打开多一点可能性的、耳目一新的诗，我都愿意读一下。

有的时候你喜欢的诗跟你当时正在写的诗会不太一样，比如我在写一些比较繁复的诗时，可能会对那些有滚烫核心、话语简单直白的诗感兴趣，因为人是需要多样性的，你不能喜欢什么诗，就写什么诗。诗歌的可能性太多了，它没有办法被贴上一个标签。

我觉得自己很幸运，我是一个以中文写诗的人，白话文作为一种诗歌语言还非常年轻，它还没有那么多的既定规则和枷锁。当然，我也意识到存在所谓新诗史的断代，第3代、第4代有他们自己的话语，但是我个人觉得目前的历史还太短，我相信一定有非常多的还没有被收纳、结成册的诗歌，那些民间的声音、年轻人的声音，一定有的，汉语就是提供了这样一种土壤，每个人都可以参与进来，专注于自己的实践。

硬核读书会：我对您所说的“指向未来”的诗歌有些疑惑，这个词对很多人来说是有欺骗性的，他们或许会下意识地认为非当下的就是未来的，您的“未来”大概指向的是什么，有没有一个具体的方向？

包慧怡：我觉得它不是一个可以看见的终点，它更多的是一种dynamism（动态、活力）。如果你要去追究的话，那时间本身都可以被解构掉，我们所谓的面向未来，其实它是一种姿态、一种生命力蓬勃的方式。

当然我这本诗集里也有很多沉溺于往昔的诗，《梦魇》这首诗里有一句“我不可能告别过去，我是我的过去”，从文本发生的层面上来讲，诗当然是一个诗人全部往昔的集合。

但是这并不代表诗是一种自传，而是说它会反映诗人作为一个人，是如何处理过去的生命经验的。从这个意义上来讲，你的诗和你的过往其实是一体的。诗人只能是往昔之人，但是他又是带着这样一种往昔带给他的全部负担和财富，试图去叩问未来的门。

刚才你也问到“诗歌会不会在客观上美化现实世界”，其实大部分诗人都是很悲观的，你不用担心他们美化现实。但是大家都会给自己寻找希望和未来，我更喜欢称之为可能性。

如果写一首诗或者读一首诗，能让你感受到文字之外的东西，能够想象到甚至可以从生理上感受到一阵从地图外面吹过来的风，你就知道，远处还存在没有被划入地图的未知之物，这股力量可以撑着你，让你活下去。

硬核读书会：有没有那种真的很快乐、充满希望的诗人和诗歌呢？因为我在看很多诗人，特别是女诗人的背景资料时，感觉她们都太苦了，各种患抑郁症、家庭不幸福，她们试图用诗歌解救自己的生活，却并不一定能达到理想效果。

包慧怡：我是没有读到过。但是中世纪的时候会有，因为中世纪的诗歌传统不像我们今天这样有一个历史当中可考的抒情主体，就是单数的“我”，他们很多是从人类命运共同体的复数角度出发写诗的。

他们会在每个节日的时候，写一些读起来欢天喜地的诗，比如好消息已经降临了，那是一种带有宗教气质的诗，但是又融入了对现实生活里烟火气的热爱，比如说今天牛吃草吃得很顺利，或者纯粹是对大自然风景的赞颂，这样的诗歌是有的。

现代人们的一个问题在于信仰体系的分崩离析，在这种情况下写诗，本身几乎就是一个有点绝望的动作。我倒也不觉得诗人在美化现实，但是很多人是需要这个的，创作这件事情是在托住他们的，能让他们觉得自己跟这个世界还有一点关系是真实的，是外界无法从你这里轻易夺走的，无论你身处何处，无论你身处什么样的境遇当中，至少写诗这件事，只要你不放弃，没有人可以逼迫你放弃。

诗歌的形式在写作过程中不断生成

硬核读书会：诗人安妮·塞克斯顿在接受《巴黎评论》的访问时，谈到诗歌技巧的问题，她说了两句在我看来有些互斥的话，一方面，她认为诗人在抛弃形式之后能达到的自由是惊人，另一方面，她又觉得“只有当我把框架设置到无以复加的地步，我才能获得表达的自由”。您在写诗前会规划一首诗的“形状”吗，包括它的框架、篇幅、节奏、韵律、分行、标点符号等？

包慧怡：我很讨厌，也不会这样做。爱伦·坡有一首诗叫《乌鸦》（Raven），后半部分每一节的最后半行都是“Nevermore”，意思就是“永不、决不”，爱伦坡是一个很可爱、很实诚的人，他后来写了一篇论文，叫《创作哲学》（ The Philosophy of Composion,1846 ），直接告诉大家这是怎么写出来的，他说他是先有最后的“Nevermore”，然后再写前面的每一节，乌鸦是怎么出现、行进的，感情是怎么一步步提升的……

你可以想象他像一个药剂师一样，不停地往诗歌里面添作料，两克辣椒、三克姜黄……我个人觉得爱伦·坡好可爱，他竟然不掩饰自己写诗的方法，可以跟读者侃侃而谈。但是我完全没有办法想象自己像数学家一样去写诗。

写诗吸引我的可能就是它向未知和惊奇敞开的状况。语言是有它自己的意志的，你写下来第一句诗以后，你的第二句诗既在意料之中，又在意料之外，上一句诗也会影响下一句诗的一部分，这一部分既是你在掌握，又不是你在掌握。虽然听起来有点神秘主义，但是语言真的是有自己的一个意志的。

我最期待看到的就是貌似是我，但又不全是我的诗句。这时候你会感受到自己作为一个个体，突然有了充盈和扩张的可能性，我不是很喜欢用一种控制的方式去写诗，我觉得这个是数学家和药剂师干的事情。否则你的爽点在哪里呢？你还能看到什么呢？

我不知道塞克斯顿是在何种语境下说出这些对于诗歌框架和形式的话，但我觉得可能她把内容和形式分得太开了，其实这两者是密不可分的。每一首诗都有它独特的形式，我们现在已经不是生活在格律诗的年代了，所以你要为每一首诗的内容发明一个独一无二的形式，这个形式并不是你事先可以发明的，而是在你写的过程当中不断形成的。

这就像捏泥人一样的，泥人的神情和外表是分不开的，它不断在你手中变化，随着每一个瞬间都在改变，你只能在塑造它的过程中保持足够的敏感性，对它做出略微的修改。

硬核读书会：您也曾经说过，诗歌在写好之后，大概率是要修改的，您如何判断这种修改的程度，到达一个什么状态，您才会觉得这首诗完成了，可以被世人看到了？

包慧怡：一般诗刚写完是要放几天的。诗歌刚写完，滚烫的时候，其实你改不出什么，因为你肯定没法完全客观地看待它，你当时会觉得已经做不到更好了。

但隔个一星期以内（再久你可能就忘掉了），如果你还能找到那张写诗的纸，回头看一看，那么的确会有一些细节上的不完美，包括用词的先后顺序，一个词在那个句子里会不会显得太出挑了，导致整个句子的质地不匀，是不是可以改一下它的语调等等。但是大逻辑是很难再改了，因为那个东西在你写完的时候已经定型了。

硬核读书会：有些诗会把一句完整的句子斩断分成两行，但是我们在朗读的时候又会自动接上，这是什么原因呢？您喜欢公开朗读自己的诗吗？

包慧怡：朗诵跟写诗是两种完全不同的技艺，这也是我反感朗诵的原因。我一开始非常害怕公开朗读，听到自己的声音在读自己的诗，一直对我来说都是一件非常尴尬、羞耻的事情。

因为朗诵本质上是一种重组，一首诗写完了，那已经是诗人认为最好的状态，包括所有的停顿、重音、跨行、强调。但是朗诵诉诸一种完全不同的接受美学，势必会重新连接它的语句。一个负责任的朗诵者，他其实在参与对这首诗的重写。

但我现在也在逐渐接受这件事，有时候听到自己的诗被一些播音腔或者抑扬顿挫的朗诵读出来，我觉得还不如自己来读。虽然两者对我来说都是苦刑，但用自己的声音去重组诗，某种意义上能够尽量不偏离那首诗原来的意思。

写诗就像在你身上嵌了一个万花筒

硬核读书会：每首诗都是有它的乐感的，很多好的歌也能写得像诗那样优秀。您平时会听流行歌，或者会接触一些流行和通俗文化吗？您会不会从中获取写诗素材？

包慧怡：流行歌我可能是不太听了，但是其他的流行文化我当然会去接触，这是很重要的，就像人活着要吃饭一样，这是生命中很重要、很迫切的一种在场。

比如说我这本诗集里有一首One Piece（《海贼王》），因为我在爱尔兰写论文的时候，就用《海贼王》下饭，它的好处就在于永不完结，所以我再也不用担心自己剧荒了。无论如何，流行文化都是我们每天生活当中一个很确凿、预计会出现的东西。

《地球仪布鲁斯》那辑里也有好几首涉及动漫《进击的巨人》，看过的人应该都知道。我这几年沉迷游戏不可自拔，特别是《塞尔达传说·荒野之息》，其间写的诗就会有一点游戏的印记。

游戏的现实其实是一种lived experience，它是一种深度介入的方法。游戏世界和现实世界之间并没有那么泾渭分明的一道门，两者经常是很难区分的，像是游戏中的开塔、找地图、战斗或逃避、穿梭和迷失，你也不好说到底是游戏模拟人生还是人生模拟游戏，这些本来就是人生的隐喻。

硬核读书会：一些社会事件、公共议题会成为您诗歌的主题或者背景吗？

包慧怡：相对来说，我直接处理的比较少，主要还是因为不够自信。我只能从我的个人经验和视角出发去处理一些问题，但是我并不总是能够获得那种为一个群体发声的信心，怎样才算不违背他人生命里的“真”，这件事情我没有把握。当然肯定也会有一些表达，因为我们都生活在政治的结果当中，即使你不在诗歌中直接谈论政治，这本身也是一种政治。

很多时候，诗歌的真理只能以一种更隐微的方式显现。很多人的诗里几乎不会直接出现新冠疫情、某某事件多少周年，这并不代表他们对这些问题没有思考，或这些事没有改变他们的生活，只是每个人介入现实，或者在诗歌中表现现实的方法不一样。

硬核读书会：我记得您有一首讲抑郁症的诗（《关于抑郁症的治疗》），您还记得当时创作这首诗的原因吗？

包慧怡：它算是我的“自救之诗”。在爱尔兰读书的时候，我一直在反思写诗这件事到底能为我们的日常困境做什么，我在那首诗里也说过，“假如不是为了自救，铺陈不可饶恕”，其实意思已经说得很明确了。

写诗真的能够打捞你，或是净化你的生存吗？我其实没能给出一个斩钉截铁的答案。我一直在实践，又不停地反问自己，产生自我怀疑。

那首诗的直接起因是我的德国同事想要帮助我，替我预约了她的心理医生，但是我在诊室门口徘徊了很久，最后还是回家了。我没办法把这件事交给别人。到最后，诗歌可能也没法教给你一种解决之道，但写诗会让我们看到表面生活之下的另一种现实。

写作能让所有苦难和难以承受之事打开你，让你脱离日常生活中非此即彼的判断法，让你可以退开一步去看待这些事情，而跳脱出那种即时的利害，让你的生活有一个更丰盈的维度，这本身就是一种自救。

硬核读书会：所以您是在现实的实践过程中通过对外物的观察来反观自我，那种直接对自我的凝视和探看会少一些，可以这样理解吗？

包慧怡：应该说我一直在通过诗歌探索世界和自我，只不过不是所有的探索自我都一定是以“我感到、我想到、我受苦”这种方式来完成，无论如何，所有对外的凝视最后还是会落实到自己身上。

诗是一面镜子，或者说是一只眼睛，诗就是来自于观看，《我坐在火山的最边缘》这个诗集的标题也是一个观看的姿势，通过观看，你可以试图反思一下世界上发生的事情和自己的真实联系在哪里。人不仅仅有外在可以被描述的、可被写入日记的那种真实而已，很多的反思也不是即刻就能够看到，并且马上就能变成作品的。

因为诗歌毕竟不是纪实文学，你在某一瞬间看到天上的云或者一只鸟路过时的感受，可能在三五年之后的一首诗里才会出现，当它出现的时候，你也并不会意识到它。

时间有无限的魔力，如果时间拉得足够久的话，你最后会发现，你往昔生活中的一切都没有被浪费，哪怕它在当时的你看来是一个很痛苦的经验，他们会以一种很慢的方式在深处酝酿，有一些会自己反过来找你，然后在诗里面表现出来。

它就像在你身体里面嵌了一个万花筒，万花筒本质上就是很多不同方向的镜子，里面放置的花片是有限的，但当你转一转就会有无穷的组合。你如何携带这个万花筒去走不同的路，决定了最后呈现出怎样的内心景观。诗就像这些小小的镜片一样，它给你做了一个路标放在那，并不能当下就帮助你找到路，它寄希望于整个人生。

写诗是对自我的一场淬炼

硬核读书会：能不能进一步讲讲，诗歌的虚构性又该和现实世界保持什么样的关系？

包慧怡：如果用中世纪的手抄本来比喻，现实世界就像一块用隐形药水书写的羊皮，写诗就是用不同的显影药水浇灌在羊皮上，呈现或者暗示出不同层面的现实。

有一些羊皮是被写过好几层的，因为羊皮很贵，所以刮掉重写的情况也经常有，现在因为红外线技术，我们发现羊皮底下是有多层文本的，也就是所谓的“幽灵文本”（ghost text）。虽然被刮掉了，但羊皮表层下面的三五层文本仍然在呼吸，而且不会消亡，因为那个刻痕已经深深地进入到羊皮肌理里面去了。我觉得写诗有点像是这种显影技术，虽然不一定是红外线照射那么直白的方法。

硬核读书会：您曾评价伊丽莎白·毕肖普“在诗歌之外的一切场域保持了近乎完美的沉默”，这也是您想达到的理想状态吗？或者说您认为一个真正的诗人应当如此吗？

包慧怡：我写这句话时确实是带着褒义的，我称毕肖普、狄金森这群人为赫斯提亚式的写作者。一直以来，我都认为这是一种和自己性格、气质比较符合的状态，但是我进到大学做了教师，所以这件事情已经变得不可能了。

诗是记忆的孩子，掌管抒情诗的缪斯Euterpe也是记忆女神的孩子，但很多时候，对于写诗来说，写完反而意味着一种遗忘。

我现在回头理解这句话，或许当时是想说“写完就算了，不去对自己写的诗作过多的阐释”，这我还是可以做到的。诗写完以后会被遗忘，但不代表它就死掉了，它仍然以一种将来完成式的状态活在诗人的生命里，只不过对它的在场没有那么迫切而已。

硬核读书会：您有尝试写过带有讽刺意味的诗吗？诗歌创作能否为讽刺艺术留有一块空地，抑或是讽刺即天然站在诗歌的对立面，是对诗歌的背叛？

包慧怡：写过。讽刺作为一个历久弥新的修辞传统，它当然很重要，诗歌里面一定有它可以做功的地方。有一首诗我没有放进这本诗集里，叫《女喜剧演员之歌》，是我在2014年写的一首诗，那首诗是我不太习惯的形式，自嘲的声音特别响亮，我就没有把它放到这本诗集里面。

讽刺有多种状态，有的人可能是温和的，有的人是比较毒辣的，有的人是针对他者，指向别人，指向世界，那么我可能更喜欢指向我自己。我觉得自嘲是一件很重要的事情，它跟自省是同一件事情，它能逼你对自己不留情，这个东西是每个人都需要学会的。

硬核读书会：这会对诗人造成一定量的反噬吗？或者它是对诗人的一种淬炼？

包慧怡：我觉得是淬炼，可能没有到反噬那么严重，因为这些东西都是真的，人必然就是光和阴影共同存在的，去粉饰自己的阴影，到最后才是会反噬。自嘲它是一种净化的方式，当你发现并承认自己的缺陷，甚至可以拿它开玩笑时，你也没有死，你也没有因此就自我厌恶到撞墙，那你可能就变得更强大了一些。

硬核读书会：您在书里也多次提到睡眠和艺术的关系，比如“睡眠总结了一切坠落，它聚拢这一切坠落”，您如何理解梦境和诗歌的关系？您平时做梦多吗？梦境是否会成为您的创作素材？

包慧怡：每隔一段时间，我都会做一些印象特别深刻的梦，但是醒来之后，但凡当下发生什么琐事，或者跟人讲一句话，可能瞬间就忘记梦到了什么，但是我会记得那种很深的惆怅。我们在梦中其实是获得了一个崭新的身份和视角，它有点像天启一样，等你从梦境回返，你不会记得天启的具体内容，只记得那种在梦里彻底地理解了一件事情的通透感，那种恢弘的宇宙观，全新的认识世界的方式，非常甜美，又很悲哀。

当然很多诗人都在用为自己记梦、解析自己梦的方法，去进行自我探索和写作，比如说去年诺贝尔文学奖的得主露易丝·格丽克，她早年得过神经性厌食症，在7年的心理治疗过程中，她从她的心理医师那儿学会给自己解梦，她在这个过程中才习得自己最初少女时代的对语言的自觉性，通过变相地参与对梦的解析，她成为了一位诗人，但可能我们大部分人不像她那么戏剧化。

人如果每时每刻都处在一种“执行—完成”的状况里面，就跟仓鼠吃米一样，永远忙于此刻，那很多重要的信息是连接不到一起的，它们本来一直潜伏在那里，要等你放空的时候才会到来。所以大家都要保证睡眠啊。