铁打的汉子 才尽的江郎|海明威新版文集三人谈

海明威

主题：《海明威文集》新书发布会

地点：中信书店·启皓店

嘉宾：止  庵  学者、作家

徐则臣  作家

鲁  敏  作家

主持：宋  玲  上海译文出版社编辑

中国人最早读到的

正是海明威最好的作品

主持人：

中国读者对欧内斯特·海明威非常熟悉，最早可追溯到上世纪八十年代，“上海译文”最早引进海明威作品。

2019年是海明威诞辰120周年，上海译文出版社重新包装推出海明威全集，将其长篇、短篇，包括非虚构作品、戏剧、书信集等等重新整合，统一体例，全新装帧设计。

尤其值得一提的是，此番《海明威文集》的译本皆是名家名译，集中了上一代老翻译家包括鹿金、吴劳、蔡慧等等的译笔。

同时，有很多本都附有插图甚至照片，比如《死在午后》《危险的夏天》里有精彩的西班牙斗牛场景，《非洲的青山》里收入了很有名的装饰画家的插画，描绘海明威在东非狩猎时候的动物及当地土著人的形象。这些插画、照片全部重新精修过。

止庵：

虚长几岁，读海明威的时候比较早。先说一下海明威的接受史。

我最早读的就是上海译文出版社出的海明威，上世纪八十年代，《永别了，武器》《老人与海》《海明威中短篇小说选》，以后又读了《太阳照常升起》《丧钟为谁而鸣》。

海明威曾经在中国有巨大的影响，在1980年代，那时候我刚上大学不久，他的《老人与海》里有一句话——“一个人可以被毁灭，但是不能被打败”，这句话当时激励很多人。

我们上大学的时候拿这句话当成人生的座右铭。以后的生活中发现自己不断被打败，最后也就习惯了，怎么样都行了。

我最早读的，刚才说的这几本，也正是海明威最好的作品。

海明威给我们的印象是他有好几种面目，一是硬汉文学，这个特别体现在《老人与海》里面，包括《丧钟为谁而鸣》；同时，海明威又是很惆怅、很多愁善感的一个人，海明威的一些短篇小说，特别是《太阳照常升起》里面有这么一个形象。

这两个海明威分别属于两种文学。美国文学史上有一个不是很严格的流派，叫做“迷惘的一代”。斯坦因在见海明威的时候说：“你们都是迷惘的一代。”所以才有了这个名目。

“迷惘的一代”跟硬汉确实是两种人，我当年读海明威的书就是在这两个之间徘徊。后来等我年龄长了之后，见识多一点，我才明白这两个原来是一回事——因为一个人对世界很敏感，他才迷惘。他很敏感之后，才意识到是不是有被打败的可能。麻木的人不知道这两个的区别。因为你对这个世界没有感悟的话，谈不上被它打败或者不打败。或者你只是有一些经历，今天有什么挫折、明天有什么挫折。

但是我们看海明威的早期作品，特别是短篇小说，包括《白象似的群山》《乞力马扎罗的雪》这些未必对我个人产生多少影响的东西，但是确实让我感觉到，我对这个世界有非常敏锐的、先于其他人的感觉。我觉得他的“迷惘的一代”也是这么来的。

他最好的作品

都写在他二十到三十岁

止庵：

后来又出了很多海明威的书，差不多他的作品我都读过。总体来说我有这么一个印象，第一，海明威是早成的作家，他在上世纪二十年代他刚二十多岁的时候，他已经是最高水平了。海明威所有最好的作品，在我看来大概都写在他二十和三十岁。我们后来说的，比如《老人与海》这样的作品，那是四几年时候写的。

现在读《老人与海》，我不觉得是他最好的作品，虽然它是最有名的作品，他也因为这个作品得了诺贝尔文学奖。但是我觉得他最好的作品应该是《太阳照常升起》《永别了，武器》和《海明威短篇小说全集》，这是早期海明威最好的作品。

海明威大概到了四十年代以后面临着人生特别大的困境，一个人才华用完了。他做人也是这样，一掷千金的人生方法，把自己什么东西都投入，所以他一生不断地冒险、不断地出事，各种事故。这样一个人到了四十年代以后，整个人暗淡下去，整个才华都暗淡下去。

这个事别人不知道，他自己非常清楚。所以在最后二十多年里，他一直在和一个东西做斗争，就是江郎才尽。

他后来写了很多作品都没有出版，现在我们读到的文集里面，有好多是他死了以后别人整理的，包括《岛在湾流中》，还有《伊甸园》《曙光示真》《危险的夏天》《流动的盛宴》。他写了很多东西，自己知道写得不够好，不是他自己的预期。

我觉得他作为作家，让我特别感动的是他后来的生平，一个是发现自己写不好，他给自己定的标准非常高，而且他曾经达到的水平非常高，写不好之后怎么办？这个事让他非常痛苦。他一生只活了60岁多一点，至少有20年的时间是在这种痛苦之中的。

《老人与海》是他后期唯一一个发光的作品，但是这个作品用的力太多，能看出来这个时候他已经不行了。他的作品分水岭应该是《丧钟为谁而鸣》，以后就不行了，这之前可以。

我们为什么今天还愿意来谈海明威？海明威无论做人还是写作都是充满魅力的，而且他也是对我们后世作家有巨大影响的人。

海明威这个人一生，世界上发生什么事他都要到那儿去，包括西班牙内战，包括很多事情他都要去参与。他的一生，活得很辉煌又暗淡，把暗淡又变成辉煌。

我觉得海明威对现在最大的影响，可能是在写作的方法上。像他的“冰山理论”，大概对所有作家至少是一个警醒。如果各位有意愿从事写作，不能不考虑海明威当时是怎么写的，他写的东西到底有什么道理。

最后再说一点，我想谈一下《太阳照常升起》，这本书是我最喜欢的。它是非常奇怪的书，从头到尾完全是由废话组成的一本书。看到他不断地写废话，别人认可不认可再说，这对自己是非常大的挑战。因为有可能大家说你什么都不是。但是他确实是，这一点特别好。如果大家读海明威的一本书，我推荐《太阳照常升起》。

对于美国乃至整个英语文学

他贡献巨大、非常重要

主持人：

《太阳照常升起》也是海明威的第一部长篇小说，在此之前他都是以在杂志上发表短篇小说扬名的。《太阳照常升起》，是他在斯坦因的鼓励下创作的第一部长篇小说。

徐则臣：

我觉得这个世界上分两种作家，一种是你必须从作品来看这个作家，也就是说这个作家在我们的印象中，他就等于他的作品。但海明威是另外一类，作品是作品，人是人。甚至人的故事性比他的作品的故事性还要强，他本身具有强大的传奇性，而且这个人一辈子有一个极强的表演性。

刚才止庵老师说海明威到后期整个创作走下坡路，的确有江郎才尽，用现在的话说有“本领恐慌”。

这也是跟他个人创作有关系，海明威可能是作家里面比较依赖个人经历的人。比如《太阳照常升起》《永别了，武器》这样的作品，你都能看到他个人亲身的经历，自叙传的成分特别强，所以这样的作家必须不断地冲在生活第一线，一会儿去西班牙，一会儿跑中国，一会儿到非洲打猎，一会儿到瑞士滑雪，特别刺激的事、口味很重的事他都要干，因为有这些事才好写，他是比较依赖自身经历的一个作家。

我想谈一下海明威的意义。非常坦诚地说，在我个人看来，若论“世界第一流作家”，海明威肯定不是。但是海明威对整个美国文学、对世界文学的意义非常非常大，可能比很多写出经典的所谓大师作家更重要。重要在哪里？就像西班牙语的读者评价马尔克斯——他对西班牙语作出了巨大贡献，尤其对西班牙的文学语言，做出了很大的开拓，之前西班牙作家没有用这样的方式写作，所以对母语国家来说，这个作家的意义可能更大。

海明威在美国文学里面，他也有这样的地位。为什么海明威刚开始写作迅速爆得大名？就是因为他突然使用之前他们从来没有使用过的语言。

在他之前还是以巴洛克式的写作风格为主，比如福克纳、菲茨杰拉德，翻译过来的语言感觉是非常繁华、富丽，非常缭绕缠绕的语言风格。

但是到海明威这里基本不用形容词，他是正儿八经真正用实词写作的作家，他把词语搞得干干净净、清清爽爽。

大家不要以为这是简单的一个人的事，其实是语言、文学发展到一定程度，我们对这个世界的认识需要一种更直接、更有效、更有力的语言来表达，到海明威这里实现了。也许在他之前也有人做过，但是没有他做得这么彻底或者没有他做得这么风格化。

这是对于美国文学乃至整个英语文学来说，他非常非常重要的地方。海明威之后我们再去看，像奈保尔，大家看奈保尔的英文版，真是非常漂亮，再到后来可能才有所谓卡佛的经典主义。从这条线上往下走，他们对整个英语文学作出了巨大的贡献。

三大关键词

贯穿一生

主持人：

美国作家有一个记者传统，好多作家之前都是当记者谋生。包括海明威，他在写小说之前，是以给很多杂志写评论或者写战争报道的新闻为业。为什么只有海明威到后来在他的写作中开创了所谓的极简体、电报体的风格呢？

鲁敏：

说到海明威我想讲三个关键词。

第一个关键词是“枪”。刚才两位老师都讲到海明威除了作品迷人之外，还有一个并驾齐驱的是他的人和他的经历。

大家知道他有一点斗士的形象，他参加过三次战争——“一战”、西班牙内战和“二战”。“一战”时他是作为救护车司机参与救护伤员的。“一战”之后他写出了《太阳照常升起》和《永别了，武器》。

这之后他到非洲打猎，期间他写了短篇小说《乞力马扎罗的雪》。《老人与海》是海明威声名最响亮，也是让他获得大奖的作品。但是如果从阅读体验和对生命强度的感受来讲，我个人更推荐《乞力马扎罗的雪》。它写一个在非洲狩猎的人受伤以后，由于没有及时得到很好的救治，伤口发炎要坏死了，他在弥留之际的生命片断。写得特别好，既体现极简主义风格，又以特别短小的篇幅回顾这个人的一生，剧烈的爱，无限的惆怅。他写得一点不伤感，让人感觉到坚硬的心如何和柔软的世界告别。

西班牙内战爆发时，他以驻地记者的身份去前线，回来以后写了《丧钟为谁而鸣》。“二战”的时候他又参加了，他把自家的游艇改成巡洋艇，去追踪德国潜水艇。后来还有消息说他在这期间在很多国家做间谍，同时还做战地记者，还因为一次飞机失事受重伤。回来之后他进入四十年代晚期的创作，生命过于平静，全身伤痛，全身有很多子弹的残留碎片。

我觉得海明威一生跟“枪”有缘，他的父亲也是用子弹自杀的，他全身中了那么多枪，让人觉得他一生都有跟枪纠缠。

第二个关键词是“猫”。海明威看起来那么壮的人，但他特别爱的动物是猫。

他的一生中高峰期养过30只猫，他的遗言也是“晚安，小猫咪”。他说自己在战场上杀了不少人，但是“我从来没有杀过我爱的人”。这句话是什么时候说的？他养了一只心爱的猫12年，后来这只猫发生车祸，两条腿被压断了，非常痛苦。他给猫喂了一碗热牛奶，完了之后开枪把这个猫打死了。他说：“我打了一个我爱了12年的两腿都断的我深爱的人。”他认为它是一个人。

第三个关键词是“女人”，作为他的女性读者，虽然我不是很愿意作为女性来谈这个话题，但是不可避免的，海明威这一生中对女性有很独特的观点。

从他的小说可以看出他是有着深沉热爱的一颗心的人，他在《乞力马扎罗的雪》里面写过一个片断，他回忆一生中曾经写过的女人，他说有一次在大街上看到一个女人的背影特别像他喜欢的一个女人，他尾随了很长时间，但是他不愿意上前拍她跟她相认。他说：“我怕不是她，这么长时间的跟踪、对她的追忆等于成为零。”

完全一个硬汉形象

又有非常细腻情感的人

主持人：

今天来的读者可能没有写书信的习惯，包括我们自己也很少，基本不写书信，都靠微信靠手机来联系。但是在海明威那个时候，他每天创作开始前要写几封信，他说这算是预热一下；一天的创作结束以后到晚上，再写几封信收尾。他这个写信的习惯，有一个比喻，好像运动员进行长跑之后，你不能一下子停下来，你还要慢慢地跑一跑，缓一缓。所以才会有几千封信。

我们这套《海明威书信集（上下）》很值得一读，可以帮助你通过非常生活化的角度来了解这个人的侧面。

止庵：

读这个书信最能看出海明威这个人。则臣说愿意跟海明威交朋友，其实说实话，我觉得行为很粗糙、内心很纤细的人，是最不能够打交道的。我觉得海明威就是行为很粗糙、内心很纤细的人，不容易打交道，也许不知怎么就把他惹翻了。他完全是一个硬汉的形象，但是他又是一个有非常细腻情感，而且特别容易受挫伤的人。

他内心和外表的巨大差异，可以从他的作品里面看出来。比如《老人与海》，因为他前面写了一本书叫做《过河入林》，这本书失败了，他要证明自己没有失败，就写了《老人与海》，就跟《有钱人和没钱人》失败之后他要写一部作品证明自己没失败一样。

所以我们发现这个人不断地向社会更正大家对他的印象，如果大家认为我不行，我一定要表明我还行。

他晚年《老人与海》以后没有办法证明自己是一个成功者，之后大概十年左右的时间他一直在写，写了很多很多，都是几千页、几千页那样写，但是没法用，只能从里面挑出一些来。

海明威那时候还是英雄的年代，还是一个要证明自己行的年代。现在这个年代已经不需要做证明，本身这个证明就很可笑。

《老人与海》的故事很简单，一个老人好多天没有打到鱼。有一个孩子在看着这个老人，这个孩子非常重要，他希望这个老人是老英雄，老人也想证明自己在这个孩子眼中是英雄。可是就是打不着鱼，最后打到一条非常大的鱼，这个鱼比他的船还大。他把鱼绑在船上往回走，然后来了很多鲨鱼，把这个鱼给吃了。最后孩子看着老人拖着巨大的鱼的骨架上岸。其实他还是失败了，但是在孩子眼中他是一个英雄。所以那个结尾，他梦见的狮子其实是孩子视角里面老人的形象。

海明威二三十年代的作品

跟今天人的情感更有共鸣

止庵：

我不太喜欢《老人与海》，是因为他关于英雄的这个意识有点旧，不论是成功的英雄还是失败的英雄都有点旧。

但是海明威在早期作品里面不是这样的，包括《乞力马扎罗的雪》以及《印第安人营地》，还有《杀手》《白象似的群山》这些早期作品，他不是非要证明自己是一个成功者，但是后来自己成为了一个成功者——又是一个世界有名的作家，又有那么多战争的经历、打猎的经历、斗牛的经历等等，把自己弄到特高的位置上下不来。

我更喜欢早年的海明威，比如像《永别了，武器》《太阳照常升起》，还有他的那些短篇小说，那里面的海明威跟现在的人更接近，跟今天人的情绪更接近。我们对这个世界的要求现在已经变得很低很低，虽然很多人有很多物质方面和其他方面的要求，但实际上我们自己面对这个世界的心态已经不是海明威《老人与海》里面表达的心态，而更接近于他早期的作品。所以我特别推荐海明威二十到三十年代写的作品，这些作品跟我们今天人的情感更有共鸣。

刚才我们谈海明威的经历，可能会产生一个误解，好像他是高高在上的天上的一个神，跟我们这些人没有什么关系。其实作为普通读者，海明威跟我们是相通的。

我们面对一个巨大的世界，这个世界不断发生比如杀人、大规模牺牲的时候，当个人面对这些东西，他的无能为力，这在《永别了，武器》结尾部分写得最清楚。当他太太将死于难产的时候，前面有好几页都是写“别让她死了”，不断地说这句话，就是他对这个世界还有一点点的要求。因为这个人是伤兵的时候认识一个护士，这个护士是他唯一的抓手，但是这个抓手要失去了，他的那些感慨，那种无能为力，他真的对世界没有任何指望。这些可能跟现代人的情绪还是接近，虽然这些小说已经写了都快一百年了。

所以我觉得文学作品的伟大之处，就在于它不是按照时间来衡定的，而且也不是按照一个人的写作过程来衡定的。后来的海明威，因为他不断地把自己变成一个英雄、变成一个很高的人，那个人在我的心中不是那么特别可爱了。

他可以跨越时间和自己

跨越后来失败的、具有表演欲的海明威

止庵：

刚才鲁敏和则臣也讲到他对于英语文学的贡献，我们作为读中文的人没有多大能力来谈，但是有一点可以说。如果我们把海明威和亨利·詹姆斯作品放在一起比的话，我们会发现一个奇怪的事——亨利·詹姆斯写100句，海明威写10句或者1句，这10句不是那100句里最有用的东西，而是没有用的。

包括我们看《杀手》《白象似的群山》，那些人说的话都是言不由衷的，真正该说的说不出来。

而亨利·詹姆斯太让这个人在掌控之中，他不会说没用的话，比如两个人谈情说爱都说有必要的话。而海明威都是说不必要的话，因为真正有必要的话说不出来。所以他作品里面的简化不是意义上的简化，他恰恰把有意义的都去掉。这也是后期的海明威自己把这个事搞乱了。

我们现在读到他的《岛在湾流中》和《伊甸园》的时候，他自己已经不知道哪句话有用、哪句话没用了。两本书都是后人整理的，模仿早期海明威的思路把没必要的去掉了。凡是有意义的、真正表达内心的，他都给去掉了。所以他的所谓“冰山理论”不是我们说的只保留精华，他是把你说的精华先去掉，因为你说的东西他认为在这个线条里面不可能说出来，他留的是他自己认为的那个精华。这是海明威对于作家特别有意义的。

我看很多作家的书，都是尽量说意义，但是海明威是专门写废话的作家，但是他要说的东西你都能明白，都是最打动你的。

我还是觉得了解他这个人，要读他的书信。他的作品相当大的一部分放到今天，比起我们引进美国也刚出版的一个美国作家，或者一个欧洲作家，甚至包括一些中国作家，他比这些作家作品都更有共鸣感。

我在上世纪八十年代时候读海明威的书，这套书里有四五本就是他给今天人写的，这就是海明威伟大的地方。他可以跨越时间，而且可以跨越自己，跨越后来失败的海明威或者说后来具有表演欲的海明威，这是他最不得了的地方。

整理/雨驿

编辑/吴菲

图文排版/张艳艳