和“全历史”的一场交流
1. 《司马迁的记忆之野》是您继十万畅销书《失败者的春秋》和《战国歧途》之后推出的又一力作,相比于之前的时间跨度,这次您只聚焦于司马迁笔下汉武盛世的短短几十年,这段时期对您来说有什么特殊的魅力吗?
答:《春秋》写旧时代的解体,《战国》写新时代的形成,秦汉帝国的建立,几千万人的鲜血,都是在为已经非常清晰的历史轨迹做润滑油。这本小书不想太关注宏观的东西,更想关注时代大潮中具体的人。
已经注定的历史进程中,个人奋斗也许无改大局,但仍然是一种昂然蓬勃的力量,而且也正因此有一种命运悲剧的震撼性。因此这也是三本书里文风距离口语最远,笔法最“文学”的一本。
2. 《史记》常被称作“史家之绝唱,无韵之离骚”,也就是说,太史公司马迁的叙述有相当多的文学成分,您怎么看待《史记》中的一些“有根据的推测”?
答:文学和史学有清晰的区分,是现代学术发展的结果,司马迁不会有这个概念。我们今天以史学的标准或者文学的标准回头去读《史记》,发现这部书对史学研究或文学研究都是当之无愧的富矿,这就表明它当得起“史家之绝唱,无韵之离骚”这个评价。就事论事地指出它有哪些记录不符合史实,也很自然,但刻意去关注它哪些地方不符合今天的学术标准,这就非常无聊了,按照这种思路读书,会导致没几本书可看,就像老话说的泼洗澡水把孩子一块儿泼了,或者因为害怕垃圾信息就把网络给停了。
在一些不是当事人就不可能获悉具体细节的事件上,司马迁叙事用了不少文学手法,他认为这样写更能反映历史的本质。我觉得,我们就去体会这些故事中所包含的“情理”好了。——情理,是一个包含但不限于逻辑的概念。
很多人会有这样的体会,日常生活中,你遇到一个特别通情达理的人,会觉得很好相处,他对很多问题的看法,也能切中肯綮。但一个事事讲逻辑,聊天都恨不得要强调学术规范的人,很可能反而不能理解很多事实,最后只能痛斥事实有问题。
历史是过去发生的事实,所以理解历史,通情理,很多时候甚至比讲规范重要。当然,逻辑能够解释清楚的事实,比用情理去理解要准确,但讲逻辑就要知道逻辑解决问题的边界在哪里。对情理的把握,也是司马迁、班固、司马光等一些古代的史学大家,至今看来仍然难以企及的原因之一。
3. 您所提到,《史记·孝武本纪》里只有汉武帝信用方士、泰山封禅等事,而对汉武帝的文治武功避而不谈。有人认为是太史公有意为之,欲把汉武帝跟秦始皇并列,但也有人认为是他写的东西触怒了汉武帝,而被后者抹去,您怎么看呢?
答:《孝武本纪》只写封禅,说司马迁有意为之,脑洞开得有点大,把司马迁的格局,却理解得有点小,用这种手法黑汉武帝,其实low得很。被毁掉的可能性比较大。
4. 当一个国家开始穷兵黩武时,受难的往往是百姓。按照您的标准来看,汉武帝时期的大汉算是“盛世”吗?
答:我觉得汉武帝时代是典型的盛世。——因为普通民众生活幸福,从来不是衡量盛世的重要指标。
中国历史上著名的盛世,汉武盛世也好,开元盛世也罢,还有清代的康乾盛世,其实共性还是挺突出的。国家强大,人口众多,涌现了一批极富活力和创造性的人才(康乾差一些),这就是盛世了。
当然盛世不能让民众幸福,倒也并不能引出“中国文化的弊端”之类的宏论。事实上从石器时代到工业革命之前,普通人的生活质量很少有多大改善,无非是在生存线和温饱线之间波动而已,全世界都差不多。相对而言,盛世之前的一个阶段,普通人的生活质量会好一些,比如说文景之治时的汉朝人幸福感大概比汉武帝时要强一些。
汉武帝时代除了国力强大之外,确实是一个非常有活力的时代,很多创造深刻影响了未来的历史发展走势。我们可以做个类比,文艺复兴时代,普通欧洲人的生活质量,比起之前的中世纪要差很多。要不要因此否定文艺复兴的意义?
和过去的英雄史观不同,现在有些朋友似乎走到了另外一个极端。但只关注普通人的生活质量,一样会使历史变得不可理解。千万年都没怎么改善,怎么突然就有了现代社会?石头里蹦出来的吗?
对英雄业绩的赞叹神往,和对普通人的创楚感同身受,司马迁笔下的汉武帝时代,同时传递着这两种情绪,这两者看似矛盾却同样真实。我想表现的,也正是这一点。
5. 本书中您曾提到汉武帝时期的察举制以及其他选拔人才的途径,士民们如果认为自己有过人的治国才华还可以通过公车司马自荐(“诣阙上书”),您认为这些人才选拔制度在多大程度上能够防止腐败,提拔真正有用的人才?
答:防止腐败是不可能的,后来之所以会诞生更加规范的选官制度,正是因为这种做法太折腾又太容易滋生腐败了。
但一个费尽心机防止腐败的制度,大概也是没什么活力的制度。实际上,中国历代王朝的后期,对会有点官员极其复杂的监管和考评,结果只是让官僚系统处于极其庞大、臃肿又实际上等于瘫痪的状态,看起来整饬高端又威猛,但不管什么内部的外部的力量轻轻一击,就令其土崩瓦解。
汉武帝时代确实有点不拘一格降人才的味道,那个时代皇帝对怎么操控官僚体系还不是很有经验,很多事就是试试看的态度,有枣没枣打一竿子。皇帝愿意尝试,也有很多人渴望皇帝给自己一个机会。所以弄出来很多奇葩政策,也取得了很多后世难以想象的成就。
我有些朋友认为,汉武帝精心设计了一系列打击社会力量的政策,从而实现了中央集权最大化。这是拿结果代替动机,汉武帝没这么高明的宏图远猷,是皇帝本人和当时社会中的各色聪明才智之士,都充分发挥自己的自由意志,最后产生的合力就是导致了这个结果。
6. 许多历史爱好者的兴趣出发点都在于他们认为阅读历史可以鉴古通今,通过古人的经验可以解决一些当下的困惑与难题,您同意这一点吗?您觉得《司马迁》这本书会带给大家最大的启示是什么?
答:我觉得不可能,现代社会的复杂性比古代高出若干个数量级,研究历史对帮助我们理解现在的作用有限,理解现在回头去感受历史,帮助倒还大一点。
读历史对我们面对现实最大的帮助,可能是知道不必大惊小怪。
我的一个朋友的说法很好:多次碰见打雷下雨,并不能帮助你准确做天气预报,但谁要是对你大喊:“打雷啦,世界末日要到了!”你却不会上当,因为知道打雷是很寻常的事。
《司马迁的记忆之野》这本小书,作用也就在于此吧。
7. 通俗历史写作对于普及与传播历史有非常重要的功能,但写得既要有干货,又要趣味横生,并不是一件容易的事情,而您的历史书籍非常畅销,吸引了各行各业的读者,可以跟大家分享一下您写作的诀窍吗?
答:我没想过我的书会畅销,好像至今也并没有畅销。
逻辑能解释的问题,就尊重逻辑;逻辑不能解释的问题,就注重情理。
8. 您曾上过南京大学中文系作家班,成为一名职业作家是您的理想吗?这段经历对您的历史写作有什么影响吗?
答:作家是否职业不重要吧。
但我是很赞同作家应该是有“金线”的。比如作家是会写病句的,不会写病句的作家不是好作家。
因为作家不是在写论文或填表格,追求的不是符合规范而是总企图超越规范,所以运用语言的时候,会在犯规的边缘的试探。我当年的执念,就是要写出西子捧心一般的病句。现在看得淡了,但顺手写出的病句,如果理解起来不会造成什么障碍,那是不会改的。
或者就比如说司马迁的文风,他语言资源很杂,典雅的文字和大白话混搭,喜欢把古奥的经典翻译成当时最通俗的语言(如对《尚书》的处理),常用复沓手法,长句往往气口很不正常反而成就一种奇崛的效果……我从一个写作者的角度看,觉得这是最高明的语言,但有的严谨的研究者可能觉得这种不纯粹是传抄错误。
9. 您在历史畅销书作家以外,平时是南京三江学院的一名教师,教学、备课的任务繁重,您是如何平衡这双重身份的呢?能透露一下您工作的日常吗?您通常都在什么时间写作?
答:对大学老师来说,“教学、备课的任务繁重”好像是很少见的现象的。因为评价老师的时候,教学水平是一个微不足道的指标,而自从教育部重视教学,推出一系列课程建设之后,教学水平就更加不重要了。——我因此要填写很多和课程相关的表格,但这些工作好像并不能算教学、备课。
任务繁重的是另外一些事情。
我校是个很美好的地方,因为不像好学校那样有繁重的科研任务,行政人员又不太闹幺蛾子,像我这样享受上课的人,居然也就这么享受了十多年。
《春秋》《战国》那两本,实际上就是讲稿改出来的。我属于平时话不多,但往讲台上一站嘴巴里就会不由自主往外冒段子的人,有人读了我的书,说我是个被耽误的段子手,就和书的这种产生方式有关。
《司马迁的记忆之野》特殊一点,上课没讲过,因此这本书也就没什么段子。
10.司马迁在入仕之前曾游历天下,追寻圣人的足迹,拜谒汉朝的名山大川。您喜欢旅行吗?可以跟大家分享您最近一次难忘的旅行经历吗?
答:司马迁去的地方,很多是如果他不去,当地的风土人情根本就没机会被记录下来,所以那种旅游才是真正创造性的活动。
现代人短暂地到一个地方旅游,获得的相关信息未必超过旅游手册的介绍,更不必说专家对本地的研究了。有人说,纸上得来终觉浅,非得到景点去才能获得某种神秘体验,恕我愚钝,没感觉。
旅游最主要的体验是帮家人扛东西,他们玩得开心,就也挺好的。
游人多的时候,我会让女儿骑在我肩膀上,她长高之后就不愿意再骑了。作为一匹退役的老马,我非常自豪也很伤感。