刘和平：我就想在步入晚年时写一部青春洋溢之作，它叫《北斗南箕之歌》
7月是北京一年中最闷热的时候。在一个桑拿天的午后，我们来到著名编剧，同时也担任着中国电视剧编剧工作委员会会长的刘和平老师的居所，与他做了一席长谈。刘老师的新居闹中取静，虽然没开空调，但有丝丝凉风拂过，一会儿功夫便不再燥热。
年初传来消息，刘和平正在创作一部新剧《北斗南箕之歌》（暂定名），讲的是北魏孝文帝拓跋宏波澜壮阔的生平故事。在今年年初因《大明王朝1566》复播而做的那次采访中，刘老师婉拒了我们对新剧的探寻。但这一次，他用特有的慢悠悠的湘音，解答了我们的所有疑惑。他透露了该剧中新的创作理念，阐述了自己的历史观，也对一些行业流行现象发表了看法，关于“小鲜肉”和热剧《军师联盟》的观点颇为有趣。
刘和平
《北斗南箕之歌》讲魏孝文帝故事，是我在步入晚年之时写的青春洋溢之作
独舌：刘老师您好，我直接就开门见山了。您是衡阳人大家都知道，衡阳历史上出过一位大家王夫之，直接影响了湘学一脉，包括曾国藩后来也极为推崇王夫之，而在您过往的作品和访谈中能看出来您对王夫之的推崇。那么我们很清楚王夫之对拓跋宏的看法是偏贬义的，甚至用了「拔宏之伪也，儒者之耻也」这样的话，从这个角度来说您和王夫之看法相同吗？
刘和平：王夫之是一个通古今之变的史学家，他的很多观点都是真知灼见，但是在看他的观点时，要考虑到他的时代背景。王夫之是明末三大思想家之一，也是唯一一个没有剃发的思想家，他但凡出门，一定头顶雨伞、脚踏木屐，「不沾清朝地，不共清朝天」。所以这样的一个人心中夷夏之防是很厉害的，比如对刘琨、谢安、岳飞等人的评价就极高，而拓跋宏作为鲜卑族人，在他的评价里是会打折扣的。
王夫之评价不高，不代表我评价也会低。按照通常的说法，由于郡县制和自耕农的出现，秦朝以后是没有奴隶制的了，失去土地的农民租用土地多的人的田，给他们交租，也已经不是奴隶了。而我写的北魏政权，是关外游牧民族在关内建立的第一个政权，随着这种变化，它的初始阶段是宗主督护制，相当于奴隶制。所以我们后来的史书里说拓跋宏改制汉化，说他改掉了少数民族的那些习俗，学习汉人的东西，没有看到问题的本质，问题的本质是他顶着非常大的压力，以三长制取代宗主督护制，形成自耕农。
这个是非常了不起的举措。王夫之在评价的时候没看到这一点，但是尽管这样，王夫之对他的评价也没低到哪儿去。那一段历史比较乱，能够被肯定的人少，拓跋宏经常被提起。就包括之前提到的元好问的诗，很明显写的就是拓跋宏：「慷慨歌谣绝不传，穹庐一曲本天然。中州万古英雄气，也到阴山敕勒川。」这里面「中州万古英雄气」就是说拓跋宏迁都洛阳。
拓跋宏资料图
独舌：按照您的说法，拓跋宏做的事可以说是划时代的贡献。而「北斗南箕」指的是徒有虚名而无实用，这个剧名指的是拓跋宏吗？还是另有所指？
刘和平：北斗和南箕本来是不能在一起排列的，我有意为之。当然这只是一个简单的说法，因为我写拓跋宏的同时也写南朝，而且两种不同的文化，这是一个。还有就是这部剧我会有意做一些突破，比如北朝和南朝，就是北魏和南齐，但是时间上我会有意地打乱，比如有的人会早些年登场，有的人会晚些年，但北魏的年号不会变。
它的突破一是为了很好地传达那个时期的历史精神，一是为了完成它的美学价值追求，这两点是我的目标，我们不需要做编年体那样的剧。其实这是莎士比亚很多年前就做过的，它的历史人物，包括时间和空间，全是错乱的，也从没有人提过，因为大家知道他的兴趣所在、追求所在。
历史剧，它的主语是剧，事实上就用「历史剧」做过概念来界定也是后来才形成的，莎士比亚的剧本来也没有人说是历史剧，或说悲剧，或说喜剧，更多人愿意说是诗剧。另外，在我们的戏剧传统上也没有历史剧这一说，以往都是演义剧，民间演义，没有谁拿正史搬到台上去演，我们几百年、上千年的戏曲意识，这样看到我们的历史、我们的世界、我们的时代和我们的文化，它是用文学艺术的形式来看待我们曾经发生的事情，以比附当代。
《雍正王朝》的八爷
我早就在做这些事了，你们不是不知道。《雍正王朝》的八爷、九爷、十爷比历史上多活了十年，八爷前一天死，雍正第二天死，但历史上雍正三年八爷就死了，这是文学艺术。《大明王朝1566》也一样，“改稻为桑”是虚构。这个以后我们大家会慢慢取得共识，史学研究是史学研究，历史考证是历史考证，文学艺术是文学艺术。大家都明白，尤其我现在来搞，受到的非议少一点。
《大明王朝1566》
我为什么要这样想？在历史这块我主要想表达的是历史精神，我的终极追求是美学价值。文学作品没有美学价值的突破，它就没有存在的必要。我也经常说，我们用史学的眼光看世界，用科学的眼光看世界，用神学的眼光看世界，还有美学的眼光看世界。我在写的东西里面首先是用美学的眼光，当然其它三个都有。
所以这次会打破朝代的时空关系，然后找出其中比较好的一个戏剧结构，来完成历史精神的传达和美学价值的突破。
当然男一号拓跋宏、女一号冯太后，这是不会改变的。南朝的人像王肃、谢朓、沈约、任昉、萧衍、萧鸾，还有我半虚构的一个南朝天下第一乐师。我还要表现衣冠南渡，兰亭集序、乌衣巷口，当然不一定是那样地娓娓道来，该传递文化信息时就传递。我这个戏一开始就是云冈石窟，一个特别能代表那个时候北魏政权的文化符号，紧接着就是兰亭。先来两个特别有代表性的文化符号，让观众迅速进入到那个时代，然后人物纷纷登场，完成戏剧结构。
文艺作品首先是价值上的突破，没有价值突破至少我觉得我就可以不写了。价值突破主要是两点，一是思想价值突破，二是美学价值突破。要不然你愧对作品。
我以往写的也就是一个朝廷，现在北朝有内部的斗争、南朝有内部的斗争、南北朝有互相的斗争，这部剧在结构上的难度超过以前的。但有一点就是你会觉得青春洋溢、热血沸腾，我就想在自己步入晚年时写一部特别青春的东西，拓跋宏出来十八岁，男一号，他三十多岁死的。所以这个戏它会有一些思想价值和美学价值的突破。
没有人能创造历史，我要做的是解码历史的事
独舌：从您刚才的阐述中，我们能感觉到孝文帝改革是一次社会转型。史学界有过一种说法，是说这种社会转型毁灭了北魏挽救了北方，想到刘老师之前因为不认同张居正而弃笔《大明王朝1587》，那么这次选择写拓跋宏和那次放弃写张居正，内在原因是否是一致的呢？
刘和平：说一句最俗的话：「不以成败论英雄。」你比方说曹操、曹丕父子，从来就没有统一过中国，但他们是英雄。三国归晋，蜀汉集团、东吴集团、曹魏集团，都没有统一，三家都是英雄。但从来没有人说过司马家族是英雄。不要以谁最后统一了论谁是英雄，要看他在整个历史进程中、尤其是历史大转型的过程中，这个人对民族和历史的自我完善有什么作用。
我曾经解释过主旋律，什么是主旋律？就是一部人类历史，就是人类不断自我完善的过程。任何一个历史阶段，如果一个历史人物或者历史群体在自我完善的过程中起到了正面作用，它就是主旋律。拓跋宏最了不起的一点，就是在华夏民族处于关外游牧民族和关内农耕民族碰撞的大转型时期，他起到了这个历史阶段自我完善的作用。很难想象这种融合什么时候完成，所以不只是他，出现东魏、西魏、北齐、北周，南边又乱得不行，好不容易隋朝统一了也是过渡，一直到唐朝，李渊手里都没有完成，李世民完成了。他完成的是文化的统一，不要只看版图。
还有一个就是文艺作品从美学的角度，我原来作品里没有表达的真男人、真性情、真血性，在拓跋宏和这一群人身上都有。因为那个时候还有个东西，就是文化高于种族，这是陈寅恪先生在研究关外游牧民族进关后和关内农耕民族融合后得出的结论。所以拓跋宏身上有这个东西，不要认为他是不是统一了南北，萧衍也没有统一，大家说萧衍不失为英雄，尽管最后的结局有些悲惨。
还有我必须要说的一点，中国今天已经处于一个文化转型期，电影、电视剧都是工业文明的产物，这个戏里会吸收许多西剧的元素，使人看了更像欧美那种大的历史剧的范。但是它是中国文化的内核，西方的东西很简单，就比如特洛伊木马之战，战争发动的理由就很简单。所以我们这里有拓跋宏废除奴隶制、推动郡县制，天降大任；更多是表现他的人性，包括从草原民族带来的纯粹的东西，他不太受社会属性的约束，他比较突出个体属性。尤其在今天这个时候，我们更多的青年人喜欢看张扬个性。
回到张居正的问题。作者自己的兴趣所在、自己的价值取向和感情倾向所在，决定了这部作品、这个作者的成败。我对张居正真没兴趣。无论他利用什么样的手段、挟权势而推行他的那一套东西，我都觉得没什么兴趣。在《大明王朝1566》里他也是个政客，改革新政也超不过雍正，有什么好写的呢？
《大明王朝1566》里的张居正
独舌：像在您写过的几部主要作品里，比如雍正、海瑞、方孟敖甚至梁经纶，他们都有一种对抗时代的个人困境，那么拓跋宏有这样的属性吗？是怎么想到要选择拓跋宏作为这次的题材呢？
刘和平：拓跋宏和以往不同的是，他可以有所作为。你看戏就知道，他真的很难做，在那种积重难返的环境下，一个年轻的皇帝要搞顶层设计多难，非常难。顶层设计之后还要推行，不是英雄是完不成的。不以年龄论英雄，我始终觉得「中州万古英雄气」指的就是拓跋宏，所以我把他的结局放在了阴山敕勒川，面对茫茫草原，他始终觉得自己血液里流的还是这种东西。所以这个戏出来后我觉得更多的青年人会喜欢。
独舌：既然历史上英雄辈出，怎么就恰恰选定拓跋宏作为男主人公呢？
刘和平：中国这么多皇帝，我一个个去看，看到了拓跋宏眼前一亮，心里面也有激动，这是不容易的。历史就是这样安排的，关键是在那个历史时期，怎么会出现这样的人，居然能承受这样的历史安排和转型，一般人是扛不住的，他能扛住，转型的重担在他身上得到了表现。所以最多你说某一个人或某一群人在某一个历史阶段改造了社会，说他们创造了历史我从来不敢说，历史是无法创造的。
历史走向是个密码，历史没有假设，走向怎么改变？常听人说「决定中国前途命运的时刻到来了」，完成的当然是人，问题是决定的是谁。1949年，决定中国前途命运的时刻到来了，不要忘了这个前途命运到来的时刻，之前有多少人在承受它，然后完成它，但决定还真不是人做的。虽然有些人对历史能做一些宏观的预测，但他也是在预测历史的走向，而不是自己在编历史发展的密码。我个人的历史观始终就是，决定历史走向的密码冥冥中早就排列好了，每个历史阶段都要一群人去承受罢了。
我更多的是想去解码。有一些历史阶段过去了，有些密码还没有破译。所以我们回头去看它，你又能从新的角度去重新解一下码，于是你发现你的这个认识更符合历史的真实，于是产生了兴趣。后人还会不断解码。从这个角度我们就是写解码史。
《大明王朝1566》中的海瑞
所以为什么要写拓跋宏呢？最早是河南方面想站在河南的角度来展现拓跋宏迁都洛阳。但一直有方方面面的人找我写不同的东西，我更多是拒绝。最早接受河南方面的要求是因为在我的心灵深处早就认同了那个拓跋宏。海南要我写海瑞，但我写出来的那个海瑞又不一定是他们认同的，可我愿意写，是因为我心目中早已有一个海瑞在。现在还不断有人请我来写曾国藩、李鸿章、胡雪岩、张謇，还有人请我写忽必烈，我都推辞了，有些是我心目中没有，有些是今天还不到写这些人的时候。
比方说曾国藩，一部中国近代史，不能不说这个人，因为是他完成了满蒙贵族集团的军政大权向汉人转移，没有他甚至就没有当时洋务运动的发起，就没有李鸿章。但我现在还不能写，「文章合为时而作」，写曾国藩可能要交给后来人了。
我认为今天是写拓跋宏最好的时候，我们不以自己主观认定的标准和观念去强加于任何人，但我们做我们在历史转型期该做的事。现在我们国家在全球化的格局上还「求大同存大异」呢，拓跋宏那个时候也是求大同存大异。我说历史因今天而存在，你在当代都不能引起反响和共鸣，作品怎么能流传下去？只有在当代都取得大家的认同，作品才有可能传得下去。
《北平无战事》中的方孟敖
小鲜肉需要好角色，《白鹿原》《军师联盟》值得关注
独舌：众所周知，刘老师对演员的要求比较高。我看拓跋宏在剧中的角色很年轻，那么您心中目前为止有为这个角色注意过一些青年演员吗？
刘和平：我想说的更重要的一点，现在这个《北斗南箕之歌》是季播剧，我们这一代人要完成的历史任务是中国要搞出真正的季播剧。第二个是我们要为演员的成长和接班提供平台、造就机会。青年演员接代中老年演员是一个规律。但今天我们没有更好的剧目和环境，让青年演员扎扎实实地提高演技和修养，以施展自己的表演才华。
近十多年来，世界的电影电视剧都处于一个转型期，相较于曾经的黄金高峰期，欧美的电影人反而是在电视季播剧上影响更大，韩国也是在几部季播剧上广泛地影响了中国的观众，而日本在演员表演的电影电视剧上虽明显处于青黄不接，但人家在动漫电影和动漫电视剧上仍然领先世界，用动漫人物实现他们新的审美突破，二次元、玛丽苏就潜移默化地影响着中国的青年观众，同时影响了中国大量网络小说的审美倾向。市场的日渐网络化年轻化，使得我们的剧目单方面趋于年轻化、颜值化，青年演员用颜值取代演技，用时尚取代内容的现象很普遍，归根结底我们行业追求短平快，忽视剧作的质量是重要原因。这种快餐文化盛行，造成行业失去方向无所适从的现状，我们这些年纪大一点、经验丰富一点、思考明白一点的人也有责任，我们没有创作更多更好的剧目给青年演员提供锻炼提升的平台。
拓跋宏十八岁，哪个青年演员演好了，很可能就影响了他一辈子的艺术追求。在我们这个戏里，二十多岁的青年角色起码有十几个。目标之一，就是为了给青年演员提供塑造人物的平台，你不能让他们老去演那些不知所云的东西，说他们没有演技，我们也没提供合适角色嘛。
至于选角，现在为时尚早。我要跟导演还有制作团队商量，也不排除海选，有名的青年演员也可以来试戏。我这个戏必须有足够的时间做功课，磨演技，理解人物。要让青年演员知道演艺是毕生的事业，而不是消费青春赚快钱，青春很快就会消费完，赚再多的钱回头一看没有留下好的艺术形象，人生也无什么意义。演员的成就还是要回到表演艺术的本身来。
这也是我们这一辈人应该给青年演员创造的机会和条件，我们如果没有这样的编剧、这样的导演、这样的投资老板和这样的播出平台，我们对这个时代也不负责任。你只是去骂小鲜肉要多少钱，这种现象还会在这个文化转型期里蔓延下去。
独舌：那么像您在写剧本之余会看一些国产剧吗？比如最近的《白鹿原》和《军师联盟》。
刘和平：肯定要看的，我还挂着个编剧委员会的会长，我得了解方方面面动态，要关注热点话题，然后分析它为什么会出来。但不一定都能看完，有些你从头看和看片段都差不多。
最近的《白鹿原》和《军师联盟》我都有看，至少两部戏都是正剧嘛，至少说明我们还有认真做正剧的传统。
尤其像《白鹿原》拍电影也好、拍电视剧也好，这个题材在今天的影视市场上是不那么讨好的，但这么多人又拍电影又拍电视剧，它首先承认了原著的历史地位和成就，也知道有很多人对这部小说是赞赏和肯定的，于是大家觉得有义务和责任把这部小说搬上大银幕和小荧屏，改编成电影和电视剧，这种追求和态度是好的，尤其电视剧拍得非常认真和讲究，这样做，难得。
《军师联盟》听说每天也就拍一两页纸，反复琢磨、反复修改，一部戏拍了将近一年，相比下来，那些匆匆忙忙摆个绿幕、摆几个pose一照，然后抠个像，这种态度就值得肯定。至少我看这部剧从置景选景到服化道，制作上就很精良。我当过制片人我知道，这个戏一些大场面的外景一定是在很多个外景中认真选取的，给全景也不掉分，这样做在拍摄时可能路程更远周期更长成本更高，这个是能看得出来的。
在肯定的同时，我个人的感受，《军师联盟》的大投资、大制作，不苟且相当程度地保证了画面的观赏质量，而缺乏足够的内容信息还是个问题。有时一段戏很长时间没有什么具体内容，比如表现酒宴舞蹈，每个舞蹈演员都长得很好跳得很好，场面也很好看，一定程度能让观众持续看下去，但缺乏剧作的内容和剧情的张力显而易见，这也说明一度创作也不是只靠制作精良能够弥补的。
这是一个方面，第二个方面感触比较深的就是如何看待中央提出的继承和弘扬优秀传统文化。我们有时会认为继承弘扬优秀传统文化只是一种提法、一种态度，没有看到继承传统文化对我们当下的创作生产是有好处的，三国的故事、三国的人物就是优秀传统文化。《军师联盟》很多东西不用说观众脑子里早有个三国的人物在，早有个三国的故事在，在优秀传统文化的基础上生产剧目是赚钱的买卖，不是赔本的买卖，继承消费优秀传统文化是有利可图、有名可赚的。大家不要消极地看，说过时了、老东西有什么提的。所以这是我认为他们选材的聪明之处。前人栽树，后人乘凉，《军师联盟》就是一个例子。
继承优秀文化传统也不能只吃老本，还要注重创新，注重原创。你像《雍正王朝》，让大家重新认识雍正；《大明王朝1566》，让大家重新认识明代体制；《北平无战事》，让大家重新认识北平和平解放国共交替，包括正在创作的《北斗南箕之歌》，让大家重新认识南北朝，这些创作若干年后能不能也变成我们今天留给后人的文化遗产，至少这是我们应有的追求。
《雍正王朝》
今天这个时代，要充分兼顾到每一个人对于个体生命的尊重和价值的追求
独舌：话题回到历史剧了，问几个关于刘老师以前几部剧的小问题。刘老师在写杨金水这个人物时，是一开始就想好了他是假疯，还是写到后来决定让他假疯的呢？
刘和平：你有没有想过杨金水可能是真疯？为什么没觉得他最后是病好了呢？
王劲松说，如果我是装疯，中间那一段他演不出来，他也很纠结，我给他写了一个词，一看就明白了：间歇性精神分裂。他在嘉靖面前说的那些话，看起来很得体，但一个人如果形成了固有观念也会这么说，那一段特别难把握，所以那一段他和宝国飙戏大家都很过瘾。
《大明王朝1566》中的杨金水
独舌：像您写了这么久以后，有没有想过之前比如哪一场戏可以修改的？
刘和平：没有，我在看自己的东西时更多是一种陌生感，有时甚至在想这是谁写出来的。包括《大明王朝1566》这次在优酷播，我买了一个月会员，主要是为了看弹幕，边看我就边在想，下一句话会怎么说。倒不是说我写的东西就不需要修改了，自己不能修改别人也可能修改它。我说的是一种创作状态，我的东西更多是在一种高密度思维状态下创作完成的，现在没有了那种状态，你叫我来修改，我可能已经修改不出来了。
独舌：刘老师也看弹幕的话，那一定也注意到了，很多人在看这部剧时经常会更认同嘉靖而反对海瑞，不少文章里也会引用嘉靖的长江黄河论，这一点刘老师怎么看呢？
刘和平：你用社会属性去要求每个个体生命时，很多个体生命会本能地取一种逆反心态；反而从个体属性来看待事物时，很多个体会认同。嘉靖就是为个人找理由的祖宗，他每句话都在为自己找理由，所以很多观众觉得这是对的；海瑞就是以伦理道德、社会秩序等社会属性来要求人的行为，自然引起很多人本能的逆反。这就是今天这个时代，所以我说要充分兼顾到每一个人对于个体生命的尊重和价值的追求，这个是获取观众心理的一个方向，但我又不得不写海瑞的天下苍生和江山社稷，社会价值毕竟是每一个社会人共同的价值。《大明王朝1566》最后那段“长江黄河论”就是这两种价值观的辩证统一，公说公的理，婆说婆的理。
访谈最后，刘和平透露最近要把魏晋南北朝的乐府诗重新拿出来读，这次是有目的、有针对性地阅读，还有很多问题是原来没有想清楚的，这次搞创作是要把南北朝一些事情想得更清楚。访谈是在刘和平的书房里进行的，很清晰地可以看到书架上有大量的魏晋南北朝书籍。问及此事，刘和平说：还有更多的书在衡阳老家。
刘和平写剧本专用的大屏幕
【采访/李星文 孔鲤 撰稿/孔鲤】