章德宁回忆李清泉

2014年5月5日，我们采访了章德宁，请她谈对文学编辑家李清泉（1918——2010）的印象。章德宁曾任《北京文学》杂志社社长，已经退休。

邢：我们想请你谈谈在《北京文艺》与李清泉共事的情况。

章：当时我20多岁，杂志社里其他同事，至少比我大10岁以上。你们和我联系采访有关李清泉的事，我本想再与老同事们沟通沟通，共同回忆一下，后一想，如果兴师动众，最后采用不多，也不太好。就先尽我知道的说一说。

1971年北京市恢复文学期刊，叫《北京新文艺》，1973年3月改成《北京文艺》。1976年9月，我从北大毕业，到北京市文化局报到，分配到了《北京文艺》。我去的时候，毛泽东刚逝世，一楼的一个大房间里设了灵堂。我最初的工作，就是组织悼念毛泽东的稿子。没过多少天，“四人帮”粉碎了，开始上街游行。我们又去约拥护打倒“四人帮”的文章。那是一个动荡的年代，文坛面临着大转变，大家都有特别多的期待，期待文学有所作为。我刚去的时候，刊物负责人是张志民，过些时候，他就搞专业创作去了。继任负责人是谭谊。自1966年老舍去世以后，《北京文艺》没再任命主编，从1971年到1981年，都叫领导小组主要负责人。李清泉是1978年来的，也叫负责人，直到他调走。1980年10月《北京文艺》改名为《北京文学》，1981年杨沫任主编，王蒙、苏辛群任副主编。

我当编辑之后就参加约稿。当时自然来稿相对较弱。

李清泉来之前，也有传闻，听说他是延安鲁艺的，当过《人民文学》编辑部主任。我们编辑部大办公室，有个三人沙发，他来的那天，坐在沙发正中间。我印象他穿着黑色中式衣服，当时是秋天。大家希望他说点什么，也想看他说话有没有水平，这是下属对领导常有的期待吧。但他话很少，没有通常的空话、套话、废话。记得他只说了几句话，讲到以后稿子怎么给他，程序如何如何。我的第一个感觉：他很务实。

以后的共事中，他也很少谈业务以外的事，没有组织过什么政治学习，也没有做过给别人看的表面文章。和编辑交往，就是谈稿子。他会到你的桌边，问你在看什么稿子，编什么稿子，手头有没有好稿子，或者告诉你，去找谁约稿。

我当时是最年轻的小编辑。他刚来不久，赶上共青团十大召开，一些“归来”的作家列席。比如王蒙他们，右派问题还没有改正。我很看重这种机会，就到会上去约稿。我向王蒙约稿时，他手头有两篇，一是《脚的问候》，一是《南京板鸭》，都有反思的意味。我把稿子拿回编辑部。我们是责编一审，经过二审，终审才是李清泉。但他不是在那里等稿子，谁手里拿到什么稿子，他很快就会知道。他比较看重的稿子或作者，不会等二审看完了才看，也许他会同时看稿，表明态度，尽快处理。所以，我10月份拿到稿子，12期就用上了。这是王蒙在《北京文艺》第一次亮相，从此他和《北京文艺》有了较好的关系，他较好的作品就会考虑我们。在这次团代会上，我还见到了南京作家方之，并拿到他的小说《内奸》。

邢：《内奸》是你约到的？

章：是的。那次会上不是认识了王蒙吗？他知道我想多约些稿子，就主动和我说，方之有篇小说，你可以去找他约稿。

我找到方之。他第一句话就说，我的小说，你们可能不敢用。我问，为什么？他就给我讲了小说的大概内容，故事正面描写了抗战时一个正直的商人。然后问：你们敢用吗？

邢：当时方之多少岁？

章：50来岁。他明确告诉我，给过其他杂志，都不敢用。我说，我觉得这篇小说不错，但我是小编辑，不能拍板，得拿回去向领导汇报。他说，那你就先向领导汇报。如果领导觉得可以，我再给你。

邢：他是从南京来开会，身上就带着稿子？

章：好像是列席会议，确实带着稿子。我赶快回去向李清泉汇报，李清泉让我拿回来看看。我又返回去向方之要稿子。我拿回小说自己看了，又给小说组长赵金九看。这篇小说突破了文革中流行的“三突出”原则。我们都觉得发表不应该有问题。当然，拍板是有风险的。李清泉拍了板，同意发表。小说在艺术上不是没有缺欠，我们还让方之改了一稿，他改得也不多，最后发表在《北京文艺》1979年第3期。今天看，《内奸》艺术上也许并不完美，但那个时候第一次以非工农兵形象为主人公，确实有振聋发聩的作用。小说的意义在于，突破了“文革”创作理念的束缚。发表以后，影响很大，获得了全国优秀短篇小说奖。

邢：《北京文艺》能发方之的小说，魄力不一般。

章：我觉得，当时很多稿子，如果不是李清泉，是发不出来的。这里面有胆识，也有艺术眼光，李清泉两者兼备，他会权衡作品的价值。他的水平，不是所有的主编都具备的。

丁：他当时不主持政治学习，是不是因为他的人事关系还没有来？

章：他正式调进来以后，我印象中也没有觉得他抓过多少政治学习。他心里很明白，什么是真正重要的。过去我们编辑部的工作四平八稳。李清泉来后，每期都有引起全国关注的好作品。每期都有！他主持《北京文艺》不到两年，一下子提升了《北京文艺》在全国的地位，发表了许多传诵一时的小说名篇，如方之的《内奸》、汪曾祺的《受戒》、王蒙的《风筝飘带》、张洁的《爱，是不能忘记的》等等，发现、扶植了很多后来在文坛有影响的作家。他提出，对有潜力的作者实行“集束手榴弹”的办法重点培养，着力推出的作者有张洁、陈建功、陈祖芬、理由、王安忆、张宇、张辛欣等。因为每期都有好作品，就吸引了更多好作品涌到我们刊物，《北京文艺》成为当时文学界公认的名刊。

丁：你能讲一些和李清泉在一起工作的故事吗？

章：李清泉是个有魄力、有胆识的人，我觉得他领导作风很民主。他经常组织编辑部讨论作品，形式不同。有时一篇小说，大家要传看一遍，每个人都在后面写上自己的审稿意见。有时为一篇作品，小说组或全编辑部的人坐在一块儿讨论，他让每个人都发言。我相信他对这部作品是否刊发已有想法，但他希望大家充分发表意见，他想了解大家的想法，并用这种方式，达成艺术共识，确立《北京文艺》的艺术标准。对编辑队伍的培养，他也很有想法。我们讨论过的作品有的发表了，有的没发表。比如《受戒》，据我了解，编辑部多数人认为这篇小说很好，可以发表，记得那时的小说组长周雁茹赞叹说，这篇小说写得太好了！可个别老同志有不同意见。小说在领导班子中讨论过，我看到了他们每个人的意见。最后承担风险拍板的还是李清泉。还有，史铁生的《午餐半小时》，是我拿来的稿子。李清泉要求全体小说组的人讨论，让大家充分发表意见。讨论结果有的反对，有的支持，最后决定不用。

邢：李清泉的意见是什么？

章：他倾向不用。我觉得他不会受别人意见左右。肯定是他个人觉得应该放弃。

丁：1980年我第一次见唐达成，和他谈到《午餐半小时》，他也不以为然，觉得调子太灰。可以想象，他们都是刚改正的右派，艺术理论背景差不多，对现实的感觉也相似，看法可能相同。

章：李清泉的理由也是调子太低、太灰暗。李清泉是卓尔不群的编辑家，我非常尊重他。但他不可能没有自己的局限性。之前我还送审过史铁生另一篇稿子，叫《之死》。史铁生早期的几篇小说都写在一个本子上，我从中挑选了《之死》，并帮他抄在《北京文艺》的稿纸上送上去，但没有采用（后来《当代》杂志刊发了，改名为《教授和他的夫人》。这是史铁生的处女作。之后，我又拿来史铁生的《午餐半小时》，又没采用。我可以理解，人们观念的开放也是逐步的。

丁：他们那一代人接受史铁生，是在《我的遥远的清平湾》发表以后。

章：我认为他的《午餐半小时》写得最好。我们编辑部还讨论过张洁的《爱，是不能忘记的》。李清泉来之前，我们已经发过她的《从森林里来的孩子》。这篇稿子曾被《人民文学》退稿，我们编辑部一致看好，就发了，还获得当年的短篇小说奖。因为我们发了张洁的第一篇小说，所以，《爱，是不能忘记的》她也给了我们。这篇小说，正面写了婚外恋的情感，我还记得有些句子写得很诗意，特别美。编辑部产生不同意见。不同意发的人，有的是怕发表了会形成对婚外恋的肯定和鼓励；有的是出于对张洁个人隐私的保护，怕给她带来麻烦。几个女编辑都很喜欢。最后还是李清泉拍板。我记得他同意发表的理由是：这篇作品对于净化爱情是有好处的。他力排众议，话说得挺智慧。至今这部作品，仍然有它的价值。

邢：这篇作品，引起了长时间的讨论，影响超出了文学界。

章：李清泉的高明之处还在于，作品没发表之前，他已经预测到会产生什么影响。他有时要配同期评论，有时要求刊后有重点评论，他会提醒责编去找谁谁写作品的评论。他的智慧还体现在，如何把一颗明珠安排在适当的位置。比如《受戒》，他就安排在第四条。反映主流的东西，放在前面，降低了刊物的风险。

李清泉是敢于担当的人。有时名家的稿子需要退，编辑感到为难，他会主动拿来，亲自写退稿信。这样的事，不是一件两件。得罪人的事，由他来做，这很不容易，李清泉受过挫折、磨难，他知道这里面的利害，但他不怕得罪人。不像有些人，得罪人的事推给别人，讨好的事自己干。这一点很了不起，除了他的艺术水平、政治胆识，他的人格魅力也让我难忘、佩服。

邢：我电话采访了《北京文艺》资深编辑陈世崇。他讲了两个例子很有意思。说到写退稿信，有一次李清泉是写给北京市作协一个党组成员。他说李清泉写得很直白，大意是“这不是小说”。陈世崇有一次责编了戈觉悟的小说《女儿未婚》。第一次提交上去，一个领导小组成员说不能用，退了回来。陈世崇觉得他的理由不充分，第二次提交给另一个领导小组成员，又退回来。陈世崇觉得这个领导的理由也不充分，就第三次提交上去，第三个领导小组成员也退了回来。他第四次提交，到了李清泉手里，也退回来了。即使如此，陈世崇仍不甘心，又第五次提交上去，并说，你们的理由不能说服我。李清泉决定，让小说组的人都看，每人都写出审稿意见，少数服从多数。结果审稿意见就写了20多页。最后，同意发表的比不同意发表的少一票，还得给作者退稿。陈世崇说，我尊重大家的意见，写退稿信，但我仍保留我的不能退稿的意见。后来，这篇小说在《朔方》发表，得了本刊小说年度奖。据说，北京出版社同仁听说了这件事表示，这最能体现李清泉的编辑风格。让陈世崇感动的是，之后李清泉并没有觉得他很犟，反而对他特别爱护。还和陈世崇谈了几次，让他到评论组。陈没有去，李清泉仍鼓励他好好干！

章：在编辑中，也有人怕他，觉得他处理稿子，有时比较霸道。可能个别老编辑，思维比较传统，一段时间发不出稿子，自然很难受。李清泉敢拍板，让他们感到武断。他坚持艺术标准不讲情面，对稿不对人。

邢：也就是他这种老资格，才能做到对稿不对人。中国是人情社会，一般人做不到。

章：其实你这么做了，也可以。只是很多人不愿意去试。还没有做就去猜想结果，而李清泉真的不计结果。虽然他来的时间不长，好稿子就向这里涌来，在别处这是个缓慢的积累过程，而李清泉让一个平凡的杂志很快上了台阶。

有一篇来稿很一般，但作者是杂志社的老朋友，对杂志做出过贡献。发不发这篇稿子，编辑很为难。李清泉明确表示：“对作者的报答，可以用其他方式，不能用发表稿件来交换。”这是一种艺术态度，非常可贵。他讲话很直接，不讲人际关系。不喜欢别人在他面前播弄是非。他主持工作时，编辑部里没有人搞是是非非，只讲稿子，形成了一种健康、民主的艺术空气。

李清泉坚持艺术规律、坚守艺术准则。他主张好稿至上，尽量还文学以单纯，减少政治因素的干扰，排除人事上的干扰。他主持刊物的年代，派性、人际关系挺复杂，他始终坚持文学就是文学，不要掺杂文学以外的是是非非。他做到了，而且做得很好。他对读者、对文学是负责的。他能让每期都有好稿子，杂志刊登了不少能在文学史上留下来的作品。他主持《北京文艺》时，“文革”刚刚结束不久，是他让杂志走向了辉煌。

丁：回过头来看，作为文学编辑家，他的成就只是两小段，一段在1950年代的《人民文学》，不到一年；一段在《北京文艺》，不到两年。他再回到《人民文学》，就不行了。

章：当时，我们特别舍不得他走。大家欢送他的那顿晚宴后，我送他回家，问他为什么非走不可？他说，在哪儿跌倒，就在哪儿爬起来。他是在《人民文学》被打成右派的。

邢：其实这种想法有些迂。以他的阅历，应该知道，做一把手和二把手的区别。在《北京文艺》是他说了算，到《人民文学》就不行了。

章：后来他也有些后悔。他在这边没有阻力。他也不是善于处理人际关系的人。按说以《人民文学》的地位，他应该更有作为，而恰恰到了那边，不如在这里有作为。

他在《北京文艺》不到两年，奠定了一种编辑伦理、编辑文化。让我们的编辑有所传承。从他身上，我看到了一个编辑应该做什么，能够做什么，还能创造些什么。他以一已之力，改变了编辑部的局面。他的价值观、艺术观、包括怎么做人，给我们当编辑的人树立了一种楷模。他倡导了我们的方向。他的胆识、眼光，他创造的那种小环境，不是任何一个领导可以做到的。他是我最敬佩的屈指可数的编辑家。最重要不是拍板发了多少作品，而是他留下了什么精神价值。我对他心存感激，刚刚走上工作岗位不久就遇到他，我真是特别幸运。我觉得，在他领导下工作，心情舒畅，自己的能力得到了尽可能的伸展、发挥。作为年轻编辑，他对我即放手又信任。那段时间我编辑过几篇全国获奖作品，都来自他的支持。他不拍板，稿子可能就退掉了。他 的支持，让我得到了自信，确定了我的艺术标准和价值取向。之后的很多年，当我也成为《北京文学》负责人，主持工作之后，我只向往三点：一、像他那样为文学尽一己之力，办一个好的刊物；二、创造一个好的小环境；三、希望大家尽力了，也生活好。