诗江湖35期 | 梨花体教主赵丽华：现代诗最差的是我的
小编按：在贾浅浅事件的15年前，2006年，赵丽华的诗歌引发巨大争议，其作品《一个人来到田纳西》，内容为：毫无疑问\我做的馅饼\是全天下\最好吃的，这文体被称为“梨花体”。针对浅浅事件，她称，并不认可网上对贾浅浅的谩骂，因为贾的诗写得挺好的。“比如说写到自己的孩子们，他们怎么样捏着屎等等的这些，我觉得任何一个母亲，她看到自己的孩子，她都会觉得孩子们拿着这些东西是挺好玩的。这种天真无邪的画面，如果没有对孩子们极其真诚的喜欢、宽容和爱，是写不出来的。”关于争议，赵丽华说，部分原因是大众不懂现代诗歌，“真正诗歌界的人基本没怎么说话。”“现在是这样一些人在引导普通大众，这一点特别可怕。”今天，让我们重新走近曾经的梨花体教主赵丽华。
赵丽华，1964年生于河北省霸州市。诗人，作家，画家，居河北省廊坊或者北京。出版有诗集《赵丽华诗选》《我将侧身走过》《她们仨》等。
赵丽华：现代诗最差的是我的 我好悲哀
2006年9月发端于网络的“赵丽华诗歌事件”由于波及之广、影响之大、持续时间之长，被媒体称为自1916年胡适、郭沫若新诗运动以来的最大的诗歌事件和文化事件。赵丽华诗歌作品，及仿制赵丽华诗歌风格的作品被称为“梨花体”。
赵丽华详细解析了其三首最受争议诗歌的创作背景和含义。
我们可不可以不要那么多的哲理和内涵？
谈起《一个人来到田纳西》，赵丽华说“我觉得我还是有必要很诚恳地、很坦诚地跟大家说一说，我最坏的诗或者是我最差的诗是哪些，为什么引起那个大的话题诗歌事件。通常影响事件会挑你最差的诗歌拿出来说话，那么我最差的诗是哪几首呢？第一首是《一个人来到田纳西》，内容是四行，”毫无疑问/我做的馅饼/是全天下/最好吃的”，为什么要说吃的东西呢，这么写馅饼好吃怎么就能成为一首诗呢？”
“可能在座的朋友们都知道原来在古代苏轼做饭是超牛的。再一个就是赵丽华老师的馅饼。毫无疑问，赵老师做的馅饼是全天下最好吃的，足以证明确实我做的最好吃，我不能说我是怎么做的。”
“我就单说诗歌。为什么馅饼好吃要用《一个人来到田纳西》这样的标题？可能在座的有热爱诗歌的朋友，都非常熟悉美国著名现代诗人华莱士·史蒂文斯，可能我们小的时候刚刚开始写诗的时候是背诵他的诗起步的，《坛子轶事》是他的一个代表作品（《坛子轶事》：我把一个坛子置于田纳西，/它是圆的，在一座山上。/它使得凌乱的荒野/环绕那山。”），这是一首公认的最富有内涵的诗歌。我说，在当今以批判颠覆、怀疑结构为主要方式的网络时代，我们可不可以不要那么多的哲理和内涵呢？我们可不可以仅仅把我好的、快乐的心态和偶尔做个馅饼小满足、小心态传达给观众？”
“在这首诗遭受广泛的全民反抗之后，我也奇怪了人们互动娱乐性以及无限复制的功能。他们可以用这个来写诗。当现在互联网上的网友做了一盘酸辣土豆丝，他会在微博上写“毫无疑问我做的酸辣土豆丝是全天下最好吃的”，然后@赵老师致敬。苏州的网友也给我做了一碗红烧肉，在餐盒上面附了一首诗：'毫无疑问我做的红烧肉是全天下最好吃的’，送给赵丽华老师，这样子。”
《我终于在一棵树下发现》表达的是认知的局限性与世界无穷大之间的关系
谈起《我终于在一棵树下发现》，“还有一首被批判得体无完肤的诗,《我终于在一棵树下发现》，标题是这个。内容是两行：'一只蚂蚁，另一只蚂蚁，一群蚂蚁/可能还有更多的蚂蚁’。大家说你弄个馅饼好吃，我们原谅你了，你现在还来数蚂蚁，好生气，我们家七岁孩子、三岁的孩子都能写出来这个样子，那你说，一个中老年妇女数蚂蚁惹怒了大家。大家觉得亵渎了诗歌。我们有一个传承，在你的阅读环境下如果都是好玩的诗好自然地出现这一类，好差好差的东西会自然地出来，不觉得它很突兀，有时就觉得很好玩。有时候写很拽的诗歌，他们说过只有二流的诗人才写好诗。写得轻松好玩的时候也需要一点点的勇气。”
“那么我受一个人的影响比较大，这个人叫斯坦因（注：美国作家、诗人格特鲁德·斯坦因。） ，大家可能知道这首诗就是从她那儿来。她最代表性的诗歌是什么呢？最有影响力的诗歌是“玫瑰就是玫瑰就是玫瑰就是玫瑰”。大家说当时肯定也是有争议，但是一般的老百姓怎么敢对这首诗说话，因为马上有理论家站出来说只有从这里玫瑰才真正地回归到玫瑰自身，因为原来大家会把玫瑰比喻为爱情，或者是少女的脸庞等等等等，这首诗得到了一个很空前的历史地位。而我的'一只蚂蚁，另一只蚂蚁，一群蚂蚁/可能还有更多的蚂蚁’却是被批得体无完肤。”
“为什么写这首诗，如果有一点点哲学内涵的话，我当时想写的内容就是想表达我认知的这种局限性，以及世界的无穷大之间的关系。我认为造物者太缺乏想象了。了解自身之渺小，有利于我们摆脱傲慢，就是你所看到的世界是局部的，那么你就不会好骄傲、好骄傲，因为这个世界好大好大，我们不能穷尽世上所有的真理。虽然在这个树下看到了一只蚂蚁，另一只蚂蚁，一群蚂蚁，还有很多的蚂蚁没有看到，有一些流白给观众共同的完成这首诗。”
好诗应该是“内容是众所周知，但表达却是空前绝后”
谈起《我坚决不能容忍》，“还有最差最差的一首诗歌，叫《我坚决不能容忍》，这是标题。内容是'我坚决不能容忍/那些/在公共场所/的卫生间/大便后/不冲刷/便池/的人’。那么大家知道有关厕所文明,在中国大便后在公共场所不冲刷便池是好普遍的现象，所以厕所贴“往前一小步，文明一大步” 这个标语。有的时候对不文明的人，这种文明提示语起的作用不是太大。但是有一次我看到一个厕所贴着'尿不到池里说明你短，尿到池外说明你软’，大家看到这样的话会往前站。后来青年文学把我的诗贴到他们编辑部的厕所里，不知道贴我这首诗对厕所的文明有没有一个好的提示。”
“大家知道有一个诗人，英国的亚历山大（注：亚历山大·蒲柏，18世纪英国最伟大的诗人，杰出的启蒙主义者），很多成语源于他。他当时写了一首诗'自然和自然的法则隐藏在黑夜之中。上帝说：牛顿来吧，于是天光大亮’。这首诗对我影响特别大，内容是众所周知，但是表达却是空前绝后。就是内容大家知道，你表达是不是第一个这样表达的。所以说不是我给这个诗找理由，我确实是最差最差的诗。大家可以去网上搜我其他的作品看，也可以在新浪微博搜'赵丽华’三个字，或者是我的诗歌都可以，关注慢慢了解我其他的东西。”
现在的诗歌最差的一首是我的一首，我觉得好悲哀
在演讲最后，赵丽华说“大家一定要了解为什么一个诗歌的争论引起这么大的事件，被说明是最大的诗歌事件，为什么诗歌的矛盾历来是社会矛盾最敏感的抗争，从我这个诗歌出现之后，到余秀华诗歌的争论？为什么每次鲁迅的出来都引起争论？因为中国确是一个诗歌的国度，而且诗歌是大家骨子里的宗教，每个人都觉得可以对诗歌发言。但是教科书里面的诗歌无论是中国的还是国外的，都比较地陈旧老土，大家一直在呼吁说教科书要改革，但是这个工作一直没有做起来，所以大家没有接触到这些好玩的诗歌。”
“还有一点很可怜的地方就是我们中考和高考加标注，就是作文上面加文体不限，诗歌除外，我觉得这八个字也是堵死了年轻人和现代诗歌之间唯一的一扇窗口，那么这扇窗口堵死了，你就看不到比较好玩的现代诗歌，觉得跟你读的那些东西不一样，课本上面那些唐诗宋词是经过好多年选择留下来的，但是现代诗歌就是这几十年，现在的诗歌上的最差的一首，是我最差的一首，我觉得好悲哀，可能如果没有'梨花体’事件，我的诗不会收进去。如果海子不是躺在铁轨上，把自己的身体压成两截的话，他的诗也不会收到课本上，你看不到可能提那么大的争议，看不到他的作品，这就是咱们中国诗歌的现状。一位朋友说写诗歌的一代是荒凉的，我深有同感。说到原因，他说先有文化大革命，又有应试教育做的手术，我觉得是很真实的。”
“梨花体”诗人赵丽华：命运在背后踹了我一脚
来源：凤凰卫视
许戈辉与赵丽华见面
“梨花体”的由来
一起吃过饭后，许戈辉笑着说：“毫无疑问我今天吃的午饭，是最近吃得最好吃的午饭。”这个段子源自赵丽华的一首诗——《一个人来到田纳西》。
自从这首诗火了之后，很多网友都在微博上花式调侃，比如说做了一个酸辣土豆丝做特别好，就会在微博上写：“毫无疑问，我做的酸辣土豆丝，是全天下最好吃的。”然后@赵丽华，或者是向赵丽华致敬，感谢她创造了这样的一个句式。
现在回过头去看，赵丽华仍旧觉得它是非常非常好玩的诗歌。
《一个人来到田纳西》
毫无疑问
我做的馅饼
是全天下最好吃的
实际上这是赵丽华对华莱士·史蒂文斯（Wallace Stevens）跟艾略特（Thomas Stearns Eliot）两位美国学院派代表写作的解构或者说颠覆，这一点上她和罗伯特·勃莱(Robert Bly)的观点特别像。华莱士·史蒂文斯（Wallace Stevens）有一首诗叫《田纳西的坛子》是大家公认的最有哲理跟内涵的诗歌。
赵丽华：“我就说在这个时代是以颠覆、怀疑、解构这样的方式为主的一个网络时代，我可不可以就是说，不要那些哲理的内涵，我可不可以就仅仅把我这种快乐的心态，我厨艺上的小自得、小自满的情绪传达给读者，于是就写了这首诗。”
知名度往往来源于误解
从热爱诗歌的文艺青年到靠诗歌为生的编辑、评委，赵丽华曾经顺风顺水，做着自己爱好的事，直到2006年一场网络事件彻底改变了她的生活。赵丽华的一些短诗作品，加上一些刻意炮制的伪诗，在网上被大量转帖，再配上“鲁迅文学奖评委、国家一级作家、女诗人”的标签，迅速引起了一阵谩骂和恶搞的狂潮。她被网友嘲讽为“梨花教主”，并仿写了大量口水诗歌。
许戈辉： 这事倒是应了那句话说“知名度往往来自于误解”。
赵丽华： 真的是来自于误解，而且抛开我个人，这件事可能是把诗人们由小圈子的写作走向大众的一个视野，也是一个非常好的一个契机，我觉得从“梨花体事件”之后，大家空前地关注诗歌。
许戈辉： 关注到底是好事还是坏事，这个问题到底应该怎么样去看待？在你看来，诗歌到底是应该被这么多人所关注热议，还是说你觉得诗歌它应该是沉寂一点、安安静静写作，这样才能够往深了走？
赵丽华：实际上很多人对唐诗宋词可能是非常懂，但是对现代诗歌确实有一个很巨大的隔膜。好像一代又一代的人接触不到这些东西，但凡看到一点比较新鲜的诗，就觉得，诗还能这样写？你像我的《一个人来到田纳西》，后来到乌青的诗：“天上的白云真白啊/真的，很白很白/非常白/非常非常十分白/极其白/贼白/简直白死了/啊”，再到余秀华出来说，“我穿过大半个中国去睡你”，大家都会说诗歌还能这么写？每次都很震惊。
之所以震惊，是因为整个这几代人的诗歌审美，就完全跟专业诗人的诗歌写作一样，这是一个非常巨大的落差，就是他没有看到真正好玩的现代诗歌，就只看到一个东西觉得好惊讶，就跟一个没有任何美术基础的人可能你给他毕加索的画，他也没有一个判断的依据。
“500年之内汉语诗歌不会超过这首”
美国著名女诗人，被称为现代主义的一员主将、后现代主义开山鼻祖的格特鲁德·斯坦因，当年她的客厅里挤满了像毕加索夫妇、马蒂斯夫妇、以及菲茨杰拉德、艾斯拉庞德、海明威等等文学界、艺术界的最顶尖的人物。格特鲁德·斯坦因最重要的一个诗歌给赵丽华留下了深刻的影响。
赵丽华：“内容就一句话：玫瑰就是玫瑰就是玫瑰就是玫瑰。当时写完了好多人说，你看这首诗写得太好了，就是说好像只有到了格特鲁德·斯坦因这里，玫瑰才真正地回归到玫瑰自身，它就是一朵玫瑰，它既不是少女的脸庞，也不是爱情什么的，她把它一切外在的比喻都拿掉了，它就是一朵玫瑰。格特鲁德·斯坦因自己也小得意，她说我这首诗，500年之内的英文诗再也超不过这首了。后来我吹牛说，我这个《一个人来到田纳西》，500年之内的汉语诗歌甭想超过这首了。”
“梨花体”事件持续发酵的时候，网络上铺天盖地的谩骂嘲讽曾经让赵丽华无法接受，那时朋友们每天轮流给她打电话，明着是问她今天想吃什么，其实是防备她有轻生的念头。如今她却可以云淡风轻地聊着自己如何释怀，或许只有她本人才知道那是一段什么样的经历。十年后她形象上最大的改变是戴上了一副墨镜，据说除了睡觉，她无时无刻不戴着。
赵丽华笑称：“可能是流眼泪流得太多了？都说梨花一枝春带雨嘛。”
在许戈辉的印象中，大概只有两个嘉宾上她的节目这样戴大墨镜。一个是赵丽华，一个是王家卫。王家卫说其实他是很害羞的一个人，别人直视到他的眼睛他会怕，所以就藏起来。
墨镜并不影响赵丽华看人、作画。带上墨镜后，画画的颜色相对更浓烈一点。她用莫奈举例，莫奈曾两次做过白内障手术，晚年几近失明，他画出画来，颜色也是浓艳得很。
赵丽华：命运在背后踹了我一脚
“梨花体”事件之后，赵丽华与诗歌彻底断绝，她说既然全国人民都懂诗，就赵丽华一个人不懂，那我就不写了，留给他们去写，而赵丽华开始画画。
赵丽华说感觉一路走来，总是有命运在后边踹自己一脚。
赵丽华看到微博上大家转发的照片，觉得非常漂亮，就想把画画到自己家客厅的墙上。结构彩绘公司说30平米需要8000块钱，而且要用彩绘公司固定的图案，不能按照她的意愿来画。于是赵丽华自己跑到建材市场买好了材料，自己蹬着梯子，拿着油漆、刷子，用了10分钟就把整面墙画完了。她笑着说：这10分钟就挣8000块钱，幸亏没掏！
梨花公社摆放着不少赵丽华的绘画作品，她介绍这些画背后的故事，清楚地记得每一个细节，包括创作的时间、作画时的心情、甚至那天的天气，她把这一切都发布在网上，直播自己的生活。
梨花公社
赵丽华：哪天开始画画了？买了什么材料？又开始画墙了，开始画窗户画门了，一步一步地记录着。像这种半夜画出来的两三点钟就盼着天亮，激动得睡不着觉，就盼着天亮好有人夸我，粉丝们有人夸奖我，就特别急切地渴望到天亮。
她的网络直播受到追捧，“围观”让无论是诗人还是画家的赵丽华虽然偏居京郊一隅，却并不寂寞。
赵丽华：有一副画画的是额尔古纳河，后来我还写了文章《安静的额尔古纳》，中考有一年也考的我这个文章。
最后一问就是说：作者说，在这个喧嚣浮躁的时代，每一块石头都在努力地发出声音，以抵抗自己被忽略被遗忘的命运，只有额尔古纳河是安静的。这表达了作者一个什么样的主题思想？实际上就是说整个世界都很浮躁，只有这条河，它连那个水流湍急的声音都没有，它是非常安静的，在夜晚的时候，有的时候那星光打在上面，就是那种隐隐的星光，你就觉得这个河真的是幽静深邃。
“没人敢再抨击我 画画让我人更自由”
许戈辉采访赵丽华
经历了大起大落，喧嚣还是沉寂，理想还是现实，对赵丽华来说，这是个问题。她在一篇名叫《雪》的长诗中这样写道：“我们这些现实主义者/有时候几乎无法理解那些理想主义者的人生追求/比如那些正在前赴后继扑向大海的雪/她自以为靠着集体的力量就能把大海盖上一层白。”
2014年起，赵丽华开始收徒授课，因为自己绘画是从零开始，她好像也格外会教零基础的学生。
赵丽华：从西方文艺复兴开始讲起，把所有的名家捋了一遍，他们每个人的风格，他的整个的环境 还有他们的那种美术的方向都整个讲了一遍。
所有这些人的画让他先有一个熟悉和认识的过程，熟悉了以后你就下笔画，你这些所有的名家你喜欢谁的，然后就从谁的开始，我就觉得最快的方法就是仿名家。一个画家比如说莫迪利亚尼的来仿他两幅，比如说弗朗兹·马尔克的仿两幅。
许戈辉：关于你讲的这些艺术史艺术理论，包括带着他们画画的这种渠道和方法，真正搞专业的人他们怎么评价的？
赵丽华：他们听了之后觉得太新鲜了。
许戈辉：现在没人再抨击你了？
赵丽华： 他们不敢。
许戈辉： 为什么他们不敢呢，你怎么现在这么厉害？
赵丽华： 因为他们觉得你看赵丽华谁要打笔仗谁能打得过赵丽华呀，她经过风雨的人。她曾经你说把韩寒好像、把梁文道他们都打败了似的，好像我所向披靡的似的。
许戈辉：你现在还愿意跟人打仗吗？
赵丽华： 不打仗，我没空打仗，你谁爱说啥说啥，根本就不进我的耳朵，我就只干只干我认为我要想干的事情。
许戈辉： 你觉得画画和诗歌到底给你带来什么样不一样的感受？
赵丽华： 我觉得诗歌就是用文字来描述，我眼前的事物或表达我心中的所思所悟所感，那么绘画是用画笔和颜料来表达。它们俩在某些方面实际上是很相通的，就是换了下材质而已。
许戈辉：对。但是诗歌因为它的文字毕竟更具象一点点。会不会说比如诗歌它更有某种疆界、某种局限，然后这个绘画又把这个疆界再打开了一点。
赵丽华： 更加自由，我觉得是更加的自由。射手座嘛，我不太爱受约束，就是一直是好像自由自在地在过生活，我觉得我最大的人生快乐是我可以自由地选择我愿意做什么我就做什么，而且最最重要的是我可以选择我不喜欢的人和事排除掉，我可以不去做我不喜欢的事。这一点很多人很难的，就是不喜欢这份工作他也得在这个岗位上，这是很多人的一个现实处境，我觉得我这一点相对的还是比别人幸运，好像就像一个自由的小鸟在空中飞，所以我特别喜欢画这种相对自由自在的。
延伸阅读：赵丽华的诗
01月上西楼
我坐在阳台上搅豆豉
白衣素手
整个阳台都是
酵发黄豆、鲜花椒、杏仁、花生米
和西瓜汁的味道
有仙女的味道
有月亮的味道
02当你老了
当你老了，亲爱的
我肯定也老了
那时候，我还能给你什么呢
如果到现在还没能给你的话
03朵拉·玛尔
她平躺着
手就能摸到微凸的乳房
有妊辰纹的洼陷的小腹
又瘦了，她想：“我瘦起来总是从小腹开始”
再往下是耻骨
微凸的，像是一个缓缓的山坡
这里青草啊、泉水啊
都是寂寞的
04丑石说：不要那么晃
丑石说：不要那么晃
可是树叶不听
树叶说：你以为你是谁呀
树叶谁的话也不听
树叶自由自在
不怕什么
这样舒服的时刻不多
刚刚下过雨
风也恰到好处
鸟也不叫
我在树下
整个心都倒空了
可以同时装进光线和斑影
05蚊 子
你以为你是谁
可以这样长期盯着我
觊觎--这个词有点怪怪
你把一根针插在我肉里
弄得我有一些痛……和痒
偷偷行事
也有些无聊
我必须再慷慨一些
把你喂胖
把你喂胖
让你先说厌倦
让你先说离开
或者一味沉迷
直到撑死
06想着我的爱人
我在路上走着
想着我的爱人
我坐下来吃饭
想着我的爱人
我睡觉
想着我的爱人
我想我的爱人是世界上最好的爱人
他肯定是最好的爱人
一来他本身就是最好的
二来他对我是最好的
我这么想着想着
就睡着了
07其实没有什么
一个人静静地流泪
先是坐着
如果手托着腮的话
泪会顺着手指
流到手腕上
后来躺下来
泪就从两鬓往下
流到枕头上去了
常听人说：
“打碎了牙和血吞
泪水要往心里流”
我觉得
我不是那样
08孤 单
到哪儿都一样
你走到哪儿都是孤单的
如果你真的遇到你想遇到的人
你可能就
更孤单了
09一个人来到田纳西
毫无疑问
我做的馅饼
是全天下
最好吃的
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