李辛 乔阳 | 对谈《在雪山和雪山之间》(附音频)
2002年底，乔阳去梅里雪山开了一间酒吧。再后来，她把家搬到了白马雪山的山脊上。她说：“那几年每天都和雪山在一起，每天观察天气变化，能够感知到风的方向……到后来往窗外看一眼，大概就知道今天会不会有彩虹，明天早上会不会有日出了。”
▲图文_乔阳
Q：在家庭事务多、自己很疲累的情况下，您是如何完成这本书的呢？
乔阳：我原本有肩周炎，经常背疼，没想到伏案写书两个多月，不但没有加重身体负担，反而变得轻松了。
我想可能是因为写书的过程，让我的身心连接到了更大的场域当中。虽然面前是电脑，可我似乎就坐在山脊上，坐在草地上，坐在森林里那棵大果红杉下......并不是我在写，而是环境和场域中的力量汇集到我这里，然后通过我诉说出来。这个力量是很大的，当我主动和它取得联系，它就不求回报地回馈我。
陪伴生病的父母期间，我会让他们多散散步、种种花，和自然取得联系，尽可能地让自己从病人的生活方式恢复到正常人的生活方式。
我们这个年纪的人，上有老下有小，家庭生活中难免有些摩擦。和父母的沟通中，我发现我跟父亲的交流会更顺畅。每每我们为一些家庭琐事、治疗方案争执的时候，我会主动聊起他小时候在山林里玩耍的往事。我父亲是40后，经历过战争和建国后的灾害及运动。我会跟他做游戏式地设想，假如再遇到自然灾害，有什么东西是可以吃的——马齿苋、车前草、蒲公英或哪些野菜？
当我们聊回童年和自然，双方的心情就会放松下来。暂时跳脱出我们现有的摩擦和疾病，回到更有活力地追求生命，能很好地生存和发展的那个阶段。
“我觉得对自然的爱和对世界的爱，是人与人之间共同的，更深沉、持久和美好的情感，就像山脉、水流、风，像时间一样连绵不断，它也让我跳脱出现实生活中的不安和误会。”
儿子7个月的时候，乔阳就把他背到了海拔4970米的山上去看花。山脊上，在最高的垭口处，风吹得呼啦啦的。“他在地上爬来爬去，一会捡一颗石头来看一下，一会弄片叶子来看一下，非常安静又非常开心。”
“小孩子心里不会有‘海拔高度’、‘空气含氧量’以及‘高原反应’这些概念，他在那样的环境中，看到高山草甸上五颜六色的花，看到流石滩上不同颜色的石头，就兴奋起来。”
Q：现在很多孩子成长在城市中，从小习惯了城市的便利，而大自然对于他们来说是陌生的、未知的，“去大自然”对他们的意义是什么呢？
他两岁多的时候跟我走了白马雪山三天的徒步线路，全程自己走完。三岁多的时候他跟我从澜沧江翻越到金沙江，走了四天半。每天中午吃完饭，我把他丢在马背上的筐子里午睡一会儿，他醒了便自己跳着叫着要下来走，就这样跟着我走完了全程。从他4岁到7岁，我们徒步了沙漠和草原，也去海边玩船。
我看到书友们给我的反馈，很多朋友回忆了童年的趣事，我们都有那种下河摸鱼、上山爬树、到处游荡的经历，还有读者说跟我一样，小时候也拿凤仙花染过手指甲。现在的小朋友，像我的孩子、小侄子还有朋友的孩子们，他们在城市中生活，这部分来自自然的乐趣就大大减少了。
我们带孩子看大自然，这部分的感受和力量会留在他心中，这是成年人能给孩子的非常棒的礼物，帮助他们在今天技术非常发达的人类社会中，得到支持的力量。也让他们了解，人仅是地球上的物种之一，我们最终还是要回到人和自然的关系，以及我们这个物种在地球上如何与其他物种和谐相处，持续发展的问题上来。
“一个人在幼年时，听到的、看到的、接触到的不那么连贯的知识或经验，会在他心里种下一些小小的种子，等到他青少年时期一旦有机会，这些种子就会生根发芽，在他人生道路的选择以及兴趣爱好上，提供多样的可能性。”
——乔阳
李辛：记得上初中的时候，每天下了课我就一口气冲到山顶，然后躺在一块选好的土地上。那些草还有蒲公英，就在我的头上方。我看到巨大的云飘在天空，这些云也在土地上留下了巨大的阴影。这些影子就像流动的幕布，从山头和山谷飘过。
我还记得有一年山火烧得很大，从山脚蔓延到了半山腰，到了晚上十点还没有扑灭。那天月亮从山的背后升起来，铁蓝色的天空下是很高的山，山顶有巨大的岩石，红色的火焰往山顶飘动。虽然山着火是件不幸的事，但那一幕真的非常美，给我留下了深刻的印象。
我们小时候在大自然里所获得的经验，比读书听课对我们的影响要大得多。我很早就知道，当我很累或者脑子里很乱时候，只要回到大自然，那些烦恼就会消退。
“人应该回到大自然，我们身心的状态、眼前的景象、感受到的无法言说的东西——这个部分会成为身体的本能反应，也会成为我们内心深处的坐标系原点，这就是「常」。”
——李辛
乔阳在雪山生活了许多年，大自然带给她许多触动和思考。比如植物生长的历程、原始林丰富的生态、各种植物的竞争与合作……
Q：在您的书中写到了很多植物，它们给您带来了怎样的触动？
我们还在流石滩上看到了梭砂贝母，它在暗黑的地下已经生长了七八十厘米到一米的深度，然后它又花了三年或四年的时间，每年长一片叶子，最后才呈现出一朵花来。显花的时间是如此短暂，但是它会花大量的时间在黑暗中探索。每每看到它们，我都会非常感动。
我们常常希望每一天都是光明的、灿烂的、不停向上生长的，但生命真正的生长和跨越往往是在黑暗中进行的。
“当我们遭遇困难，就像植物在黑暗的地下不断探索，穿过冻土层，到更深的土壤中寻找生命所需的养料那样。不论植物还是人，在其一生中，往下探得越深，在黑暗中能坚定地活下去，生长下去，才可能有一天，迎来生命的绽放。”
乔阳：社会发展速度非常快，人类有了很多新技术，可以营造出城市绿地，让我们喜爱的植物在城市绿地上生长，按照我们的审美，搭配它们的种类，调控它们的生长姿态。但是这些植物，与我在自然中见到的是不同的。
在跟植物打交道的这些年里，我观察了森林，森林自然死亡之后会形成次生林，次生林的可持续发展和抵御病虫害的能力不如原始林好，比次生林更糟糕的是人工林，因为它们的多样性是递减的。
在原始林中，高大的乔木、中高度的树、低矮的灌木，再到地面上的草、苔藓和菌类，这些植物均衡发展，形成一片可持续发展的森林。人工林是由人工大面积种植的树林，以满足人们对某种木材的需求，比如桉树林、白桦林或松树林。缺乏生物多样性的人工林很容易被病虫害摧毁。
我由此想到我们今天的社会价值观逐渐单一，就像人工林一样。我们都会被要求好好读书，上一所好大学，然后找一份好工作或嫁一个好人家……“好”的标准，主流社会仅仅是从事业成功、财富积累、社会地位方面来定义。这种逐渐单一的社会价值观，我觉得是不利于社会发展的。
在原始林中，每一棵植物都有自己的位置，能够为系统贡献力量，同时也能够得到系统的支持时，这样具备多样性的生态系统，才是一个可持续发展的系统。
不管是在相对温和的森林环境，还是在高山流石滩这样有强烈紫外线和风，或深厚的冻土地带、极端温度的严酷环境下，植物们都需要争夺资源。但在争夺资源的过程中，植物之间又有着“利他”行为。
“竞争又合作的关系、价值的多样化，是我在植物身上看到的智慧。”
——乔阳
李辛：是的，我们应该发展自己内在的多样性、丰富度和深刻度。就像乔阳讲到的高山植物，它们的根足够深，它们用很长时间在黑暗中缓慢发展，而这个过程为未来积累了力量。
现在很多人，完全不能接受自己有低落期，甚至不能接受自己今天感冒了身体状态不好或者没有精力工作，也不能接受孩子状态不好。他们希望一朵花最好生下来就已经是一朵花了，孩子生下来就是个天才儿童。但世上存在这样的花吗？那只能是塑料花了。
一段痛苦、无助的，完全没有出路的时光，是我们获得真正深刻的来源，我们要允许自己有这个过程。这个过程如果被人为打断，比如有人给你做思想工作，或者以未来的高奖赏激励你，这就像吃了很多补药或者中央银行过度印钞，只是短期内冲破低谷，但没有从根本上发生改变。
一个人怎么可能没有低谷的时候，没有生病的时候呢？我们是非常幸运的两代人，生活在中国最好的阶段，我们没有经历过或者已经忘掉了曾经的低谷。
我们要求孩子从小到大都要争取上最好的学校，要给孩子找最好的家教，上各种辅导班。但孩子的内在是需要自己发展出来的，当我们一直提供肥料、换不同的花盆，孩子的根其实很难扎下去。
“此时支持的力量也许就在他的童年——这是另一个坐标，关于正常生活，关于生命的原点。这就是我推荐大家阅读《瓦尔登湖》和《在雪山和雪山之间》的原因，它们能为我们建立另一个坐标，而这个坐标可能才是世界本来的样子。”
——李辛
流连于那里的风景与植物们