张亚东：理性是最疯狂的感性
张亚东摄影作品
左：著名音乐人张亚东；右：资深媒体人、专栏作家齐超
谈绘画与收藏
齐超：咱俩的这次对话其实一年前就想做了，当时偶然知道你热爱艺术这件事儿是看《乐队的夏天》第一季，在节目中你点评乐手时用了“拼贴“一词，我当时就猜测你私下里或许对当代艺术有所关注，因为音乐人一般不大会使用这个词作为乐评。后来我又看到咱们共同的好友艺术家喻红老师为你画的肖像，才知道你真的跟艺术颇有渊源。工作室这么多画都是什么时候画的？为何会想到使用绘画这种艺术形式进行表达？
张亚东：我小时候喜欢学画画，音乐是排在后面的兴趣。没想到后来却是音乐给了我独立生活、工作的机会，之后就再没认真画过。直到在阿姆斯特丹看了梵·高大展，深受震撼后重新燃起兴趣。和喻红的接触过程中感触很深——艺术家的观察太敏锐了，她笔下我的两只眼睛一只充满希望，另一只黯淡、恐慌，很少会有人注意到这么微弱的差异。
工作室的画都是2016年画的，大约持续了一年，几乎每天都会动笔。在短时间内“快进”完成了一件需要积年累月的事情，混乱和迷茫不可避免。在绘画的过程中，情绪、光线、审美……一切都事无巨细地暴露在色彩和笔触中。期间还尝试了不同媒介，我性子急，觉得油画干得太慢，转而用丙烯。之后受到英国艺术家大卫·霍克尼启发开始用iPad创作——简单、便捷，同时满足了在纸上构建思想的兴趣。我觉得这样就够了，因为我的绘画没有目的，只有纯粹的兴趣。
张亚东的水彩作品
齐超：你画画时会听音乐吗？
张亚东：从来不听，有时候再美妙的音乐都不如安静。
齐超：（笑）音乐人画画时却不听音乐，这让咱那些画家朋友们作何感想。那你画完后会和朋友分享吗，有没有期待一些反馈和评价？
张亚东：会分享，有时发个朋友圈，大家认为这只是一个兴趣，所以都在鼓励。很多事情似乎浅尝辄止就足够了，再深入就累了。
人们大概都愿意听好听的，有鼓励开心是必然。但说实话，我知道自己处在什么水平，不会因为有人说不错就真觉得自己不错。绘画对我而言是一个人的事情，我乐于享受这种独处；相反，合作则需要互相之间照顾情绪，即便观念冲突也要各自收敛，所以合作在我看来是一种“迁就”。不否认合作过程可以激发灵感，但在当下这个万物互联、信息爆炸的时代，我们还需要通过这种实际接触来获得灵感吗？其实不需要。我们可以透过网络、书籍，跨越时空和遥不可及的人、事、物产生交集。
张亚东创作的肖像作品，丙烯颜料
齐超：那你收藏那么多乐器的目的是什么？纯粹为了使用还是会考虑前人大师用过它，然后借此建立某种情感交集？
张亚东：我对名人、大师用过的琴没什么兴趣，这样的琴就算买得起也承受不了那种压力。我只有一把有故事的琴——一把1962年元年fender jazzbass，第一次在网上看见它，立马就被它饱经岁月的样子吸引了，交钱的时候才知道这原来是Suzanne Vega贝斯手的琴，他发了年轻时用这把琴演出的视频。我本来就很喜欢Suzanne Vega的音乐，而且售价非常合理，就买了。这真的是最惊喜、最意外的收获了。
我觉得和那些自己喜欢的音乐家只是精神联结就好，比较纯粹。举个例子，我和坂本美雨很好，她知道我喜欢她父亲坂本龙一，多年前曾说带我去见他，我很慌张，说不去了吧，喜欢不一定要见面，也不知道说什么好。就是这样，有音乐就够了。有很多人收藏乐器，为的是它独一无二的故事以及历史价值，描述前都带一前缀——“你看看我这几百万的吉他，谁曾经用这把吉他演奏过……”也很好，只是我买琴还是要用它演奏录音的，不是用来瞻仰。
fender jazzbass，1962年
齐超：嗯，约等于藏家圈说“看看我这幅8600万的常玉”。你的这种收藏态度特别好，能把藏品充分使用起来，这才是物尽其用。回到你刚才提到的，面对面的精神撞击在当下确实挺难的。有时候反而一本好书能做到更多，比如我前两天在一本书上看到大画家莫迪利亚尼当年其实非常贫苦，穷到经常走到一个陌生人面前不经对方允许就拿出纸笔开始画肖像，画完哀求地说一句：“送给您，请我喝一杯苦艾酒作为交换好吗？”再想到如今他的作品可以卖到10亿元人民币，无限唏嘘。类似这种穿越时光的精神共鸣比现实中的聊天有趣多了，那么绘画的那一年，你觉得自己收获了什么？
张亚东：一是独处的愉悦，二是观察。生活中，我只会看着眼前的一切，但在创作中，我开始用心去感知情绪、感知光影，这就变得很不一样，每个人看东西的角度都不同，在我看来，绘画、摄影都是光。归根结底，每个人的可见之物都是自己内心的投射。
谈创作与天赋
齐超：你说绘画于你而言是光，那或许你如果生在17世纪，就会成为伦勃朗式的画家，光之捕手。但你看到了立体主义时期，毕加索等人就不会特别在乎所谓光影，而是直接创造了一套全新的绘画语言。
张亚东：一方面这是一种“天性”；另一方面，“天性”也并非一成不变。或许我现在将绘画看作光，但一段时间后想法又会变化。我更倾向于变化，陷于停滞的静态和消亡还有什么区别？万事万物都是在和外物的交互、冲撞中才得以生长。我渴望达到顶端，人皆如此，但在当下这个快节奏的时代，并没有按部就班地随着艺术的年轮前行的机会，而是错位的。所以身处哪个阶段便有那个阶段的限制，以平常心面对自己的欲望、实现自己的欲望，这样的前行对我而言就是生存的意义，我希望自己能自由得像流水一般。
张亚东的摄影作品
齐超：但有真正的自由吗？比如其实很多画家、音乐家始终在“重复”，这个重复并非贬义。关于这一点，东西方艺术家之间的区别较为明显。大师如毕加索、德朗、布拉克等等，数不胜数的大师们一会儿搞立体主义、一会儿玩拼贴、一会儿又回到古典时期，不停地跳跃。但是中国传统绘画，哪怕宋元，这些画家在某种语境下似乎都在“重复”。故宫两年前举办过一次“清初四王绘画特展”，展览上你会看到四王画得是真好，教科书级别的好，或者说他们画的就是教科书。但从当代艺术的眼光看过去，总觉得像是某种“重复”。你从音乐人的角度如何看待这样不同的创作方式，以及你认为在此类重复中是否能实现突破？
张亚东：音乐也是一样的，经典流行始终在重复，古典音乐也有自己的脉络和模式。本质上是带着镣铐跳舞——在规矩中更新内涵，但形式没有突破，这么些年的流行音乐就是这样。而我的内心是希望能打破这样的创作方式，更愿意取悦自己的好奇心和改变的冲动，或者说始终对一切持怀疑态度，始终坚信有更特别的状态。
齐超：那你所说的这种“更特别”如何实现？是在打破自己的变化中，还是所谓不断重复后，量变形成质变后达到的顿悟？
张亚东：重复本身有它的美感和价值，比如现在很多电子音乐其实就像时间一样不断重复。从音乐的角度上说，对于乐器的重复练习或许和书法、绘画中的重复是类似的，经历量的积累必然会得到质变的突破。所谓艺术上的“出神入化”，或许正是这些工具最终成为了你生理延展出的一部分，对于书法家，可能毛笔最终成为了他身体最敏锐的一部分。但对我而言，我并不追求重复塑造出的所谓“炉火纯青”，反正从小就不爱练琴，也从来不是勤奋型的选手。
在工作室打鼓
齐超：所以你想做的是创作者，而非演奏者。
齐超：假如有个好朋友的小孩儿打算学音乐，让你帮忙指导一下，你是不是不太会像其他专业人士那样给一些诸如“多加练习”之类的建议？应该更在乎的是天赋而非勤奋吧？
张亚东：确实会这样。创作很残酷的一点是，努力可以实现很多，但有一部分是仅凭努力无法实现的。在我看来，努力是所有人的必经之路，没有人可以绕过。但如果你只知道努力，那么你会变成一台机器，而非一个人。
音乐上的东西很微妙，天赋或灵感也许可以支撑一个人前行，但这些东西非常不可靠，时隐时现，当它彻底消失时，你会发现原来努力可以延展、拓宽你的感知能力，从而延长你的创作寿命。这其实是一种非常矛盾的关系——
张亚东：是，技术本身就带有一种理性美感——源于难度的高级，这种美不可否认。但还有些时候，你也会被毫无技术含量的作品打动，不过这很少见，就算打动了也非常短暂。
张亚东的水墨作品
你如何看待理性和感性呢？纯感性太不可靠，只能说有些东西需要上天的眷顾和垂青，那当然是珍贵的；
张亚东：确实存在这样的情况。飞速发展的技术可以轻松覆盖一切——传统中不可或缺的东西现在看来不值一提，比如技术，一台计算机可以弥补所有技术缺陷。技术革命颠覆了太多领域，它的持久性、完美性与人类生命的短暂性、残缺性对比强烈。在这种境况下，我们的努力还有意义吗？这是一个非常值得讨论的问题。当然，永远有人会坚守在传统的努力之中，我们总能见到修养极高、不断更新技术巅峰的前沿创作者，但是在不可见之处，他们的背后是一大片同样努力但一无所获者。所以在这样一个对于技术的完美性失去判断的时代，面对不可抵挡的技术革命，排斥是无用的，我更期待的是它所带来的那些意想不到的东西，它能创造一种前所未见的吸引力。这种“未知性”是我在所有艺术领域，无论自己的创作中还是欣赏中都无比期待的感知。
张亚东使用ipad创作的作品
谈大众与审美
齐超：你自己也是音乐公司的老板，如果你选择一名音乐人签约，会更偏好他/她在哪方面的表现？是一以贯之的职业素质还是你刚刚描述的那种“未知性”？
张亚东：当然还是职业素质，在同等背景下拼的就是个人的审美能力和感知事物的方式。但作为一个幕后制作人可能有些不同，我不清楚在绘画领域个人魅力的比重是多少，但在音乐领域，这一因素占比极大。在同等知识结构和技术背景下，这一条件能够让人脱颖而出。
齐超：同样也是一种老天爷赏饭。提到了审美，你觉得审美这一能力有多少是天生的、多少可以后天培养？因为审美对于视觉艺术家来讲太重要了，几乎是第一重要。
张亚东：审美和见识是关联的吧？当然会有一部分是先天的，类似于一个人的基调底色。我小时候的音乐品位和现在是完全不同的，但最终还是会有一个不能摆脱的自己一直在那儿待着。
齐超：先天的审美取向这个事儿特别有趣，在大部分创作领域应该都是共通的，相信没有创作者不想遵循自己的内心，做自己想做的音乐、画自己想画的画。而且艺术界的成功人士或者导师经常会对年轻的创作者们说这样一句话：“你要表达真实的自己。”但这句话不能深究，细思极恐，假设一个艺术家真的遵从心底的召唤，表达了自己最想表达的，但创作出来的恰恰就是广场舞神曲，那怎么办？
张亚东：谁心里没几句土旋律啊，我觉得正是因为在现实层面有很多限制才会实现理想化。我希望自己在精神上是独立的、是不同于别人的，我排斥一切相似来塑造自己的独特性，这无关所谓好坏，而是单纯地给自己一个生命的信心和价值。但在现实中，我可以伪装得非常普通。虽然我追求精神上的无限，但事实上每个人都无法突破自己生活的局限。
齐超：知行不一？那你有没有过创作出来的作品和自己的审美严重不符的情况？
张亚东：这要看你是为了创作还是工作，创作那就是天马行空，但只要是工作就一定有目的。比如说一个旋律每小节的重音都落在正拍的音乐作品，它就只能是“土嗨”的，没法和任何在节奏上高级的东西兼容，根本不在一个频段里。
张亚东的木刻作品
齐超：你是否认为优秀的艺术家也必须要学会“迎合”大众？或者说迎合大众就是错吗？
张亚东：不知道，我就是大众之一，我不接受任何没有主见的迎合，更渴求超出我想象之外的共鸣。如果大家喜欢什么、流行什么，什么能赚钱就去写什么，这也太枯燥了。
齐超：你相信艺术创作者或者就只说单一个体，其审美会随着时间而发生颠覆性的改变吗？这在艺术市场里有案例，我很多年前和一个书画界的专家聊天，他非常自信地对我说：“别看现在买当代艺术的那些年轻人都是喝过很多年洋墨水以及现在嚷嚷地欢，30年后，等他们拿着保温杯泡枸杞时，一定会来我们书画版块买作品，对于这样的年轻收藏家，我们‘守株待兔’就够了。”我后来还真观察过，他的说法确实存在，你们音乐界是否也有类似现象？
张亚东：对，我很害怕这种感觉，同时也在提防——极力不让自己变成这样。就像我一直对“成功”很反感，了解我的人都知道，我从小到大没有争取过任何事情，一切顺其自然。从世俗的意义上来说，我可能运气比较好，但我必须承认：我不努力。实际上我更加在意的是想法到实现的过程，磨练的过程是最有成就感的部分，而非最后获得的认可或某种世俗的成就。名利这些东西谁不喜欢，大家都喜欢，可是但凡你有依赖、有所求就会活得很不爽。在精神世界里找到一个点，才能让自己活得自在。
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编辑、整理 韩晗