汪民安：用一部电影的时间读懂福柯

记者：我们跳开纪录片，从学术的角度来讲，福柯为什么会在那个历史时间点出现，以及为什么福柯到今天对我们依然有意义？

▍汪民安：福柯出现在20世纪60年代，跟他所处的法国哲学背景有很大关系。福柯严格来说属于尼采的传统。因为希特勒挪用过尼采，所以二战之后，尼采在德国没有人谈，德国的尼采是受到禁止的，但尼采在二战后的法国产生了影响。而且有趣的是，在德国，人们将尼采看作是右翼，在法国，尼采（主义者）则是左翼。巴塔耶、布朗肖、克罗索夫斯基（PierreKlossowski）、德勒兹……法国五六十年代有一批哲学家非常推崇尼采。福柯正是受这批人的影响——尤其是布朗肖和巴塔耶——而接近尼采。法国所谓后结构主义，福柯也好，德勒兹也好，包括利奥塔、德里达，他们都是从尼采的传统中出来的。实际上应该说，法国60年代这一批哲学热，或者我们今天说的法国当代哲学，他们的隐秘的源头是尼采。

记者：也不是很隐秘吧，福柯虽然从不公然引用尼采，但他始终承认自己是一个尼采主义者。

▍汪民安：现在回头看当然脉络非常清楚了，但在诞生之初并不明朗。五六十年代法国思想界的最重要人物是萨特和梅洛-庞蒂（Merleau-Ponty），他们共同创办一个杂志叫《现代》，存在主义和现象学才是法国五六十年代的思想主流。与此同时，巴塔耶办了一个杂志《批判》，《批判》与《现代》非常不同，它更多是尼采的信徒们的聚集地。福柯更多的是受到《批判》的影响而不是《现代》的影响。不过，巴塔耶1962年就病逝了，所以，布朗肖才是萨特的潜在对手，当然，他远远没有萨特那么有名。当时法国有个说法：萨特是法国知识界的太阳，布朗肖则是知识界的月亮，布朗肖的影响是潜在的，地下的。他们相当于哲学界的地下运动。福柯受这个地下运动的影响，地下运动的思想核心就是尼采——当然，福柯和德勒兹最后让他布满光亮。

这个由巴塔耶和布朗肖所开创的潜在的尼采主义运动后来又遭遇了60年代兴起的结构主义，它们在气质上非常不同，但有一点是共同的：它们都是针对萨特的。结构主义是另外一条线索，他的奠基人是列维-斯特劳斯（Levi-Strauss）。他通过雅各布斯（Jacobs）接受了索绪尔的语言学的影响，最先从人类学中发展出结构主义。这两个传统，一个结构主义，一个尼采传统，同时指向萨特。福柯在《词与物》中流露出了结构主义的倾向。不过，在此之后，他就离开了结构主义。所以你看那个纪录片里面，福柯有一段是在攻击萨特的，说萨特只不过是属于19世纪的，意思是萨特已经过时了。

记者：萨特不是也攻击他吗，说福柯的思想是小资产阶级的最后堡垒。

▍汪民安：对。萨特也攻击他，是萨特攻击福柯在先，福柯这是回击。当时，福柯的《词与物》出版，引起了巨大的争论，萨特认为福柯是结构主义的代表，就对他进行攻击。这实际上是两代知识分子的较量。不过，知识界互相攻击是很正常的，他们也没有因此成为死敌。后来他们还有一些共同的政治合作，他们俩都是社会运动的积极分子，两个人还在一起签名、抗议，还能找到他们合影的照片。萨特去世的时候万人空巷，当时巴黎好几万人给他送葬，福柯也参加了葬礼。可以说，直到萨特去世的时候，他还是法国（思想界）的旗帜。

被剪掉的90%

记者：你说拍摄素材你只用了10%，那么，在被剪掉的90%里面，有没有什么特别可惜的、挺有价值的内容最后被舍弃了呢？

▍汪民安：很多啊。我们之前拍摄的所有背景素材——历史和空间的——全部被弃用了，福柯的谈话中精彩的部分非常多，但是为了逻辑关系上的连接，常常是一个多小时的素材只能选用几分钟。还有跟德菲尔的谈话，我们一起聊了五个多小时，也就选了几分钟吧。他特别能聊，而且善于讲八卦。比如福柯和罗兰·巴特、德里达、阿尔都塞的关系等等……

记者：德勒兹追思福柯的那段谈话太精彩了，我觉得他对福柯怀有真正的深情。

▍汪民安：他们彼此看重，也应该是彼此最重要的朋友。在同代人中，福柯评价最高的就是德勒兹，福柯在20世纪70年代就写过一句很有名的话：“有朝一日，这个世纪是德勒兹的世纪。”

记者：就学术上而言，你觉得福柯和德勒兹是可以平起平坐的吗？

▍汪民安：至少在我心中，他们算得上20世纪最伟大的哲学家。只是他们俩的风格完全不一样。德勒兹的哲学非常有想象力，他像艺术家一样从事哲学，准确地说，是在发明哲学和创造哲学。他创造了一种全然不同的哲学形式。你看看《千高原》和 《反俄狄浦斯》这样的书，你会觉得这是哲学的新形式——像艺术作品的哲学形式。这些哲学著作充满奇妙的想象，但是，它们并非以放弃真理为代价。这是将真理和想象不可思议地结合在一起的杰作，它既令人深受启发，同时也令人捧腹大笑。我觉得德勒兹代表了哲学的未来，即哲学可以以另外的形式、另外的思考来进行重新的组织和构想。而福柯的魅力来自于他的博学和穿透力。他几乎研究了人文科学的一切，而且，只要他所经历过的领域，那个领域就以全新的知识形式出现。他在任何时候都有自己的特殊的启发性洞见。同样，和德勒兹一样，他异常勤奋，创造力惊人。

他1970年就当上了法兰西学院院士，那时他才44岁。法兰西学院是法国最高的学术机构，而且院士必须给公众讲课。福柯的讲课每次都爆满，几百人的大厅水泄不通，讲台前面都坐满了人，每堂课都是盛况。每年讲课内容都不能重复，他两个礼拜讲一次课，我们看他的演讲录，发现他在讲这次课的时候，下次的课尚未准备好，有时候预告下一次要讲什么，但是后来发现讲的内容变了。这就是说，他在两个礼拜内必须写一篇详细的讲稿。也就是说，每两个礼拜要写一篇非常严谨的长篇论文。关键是他完成的演讲稿质量非常高，每一篇都可以独立成文，其中包含了大量的资料和注释。这是高强度的工作。福柯只活到58岁，但是他的著述好几百万字，而且绝无平庸之作。不仅如此，福柯的每一本书都不重复，每一本书都是一个崭新的研究领域。你看他的那些著作，不要说观点，就连内容材料都不重复。每一本书都是一个新的世界。而有很多所谓的大理论家，一辈子就那么一两本有价值的书，然后就是不断地自我重复或者扩展。但福柯的每本书都不能被他的另外的书所取代。每一本书都有它独一无二的价值。可以说，他的每一本书都称得上是经典。

福柯和德勒兹都是我最喜爱的作者。当然，非要说我对他们俩的阅读感受的话，也许我更偏爱福柯一点——这或许是因为我阅读福柯的时间更长，也更为熟悉。关于他们俩之间的关系，德勒兹也承认自己“长期追随福柯”，后来，他们因为政治观点上的分歧一度有些疏远。但福柯晚年生病的时候，他最想见的人就是德勒兹，他还是觉得德勒兹是他最好的朋友。在他的葬礼上，是德勒兹致了悼词，他悲哀地读出了福柯在《性史》中一段关于为什么要进行哲学研究的话。

在尼采说“上帝死了”之后，福柯说，“人死了”

记者：福柯一生都在一个不断自我否定的变化过程中，他晚年的思想跟早期有比较大的变化，能给我们梳理一下这个变化的脉络吗？

▍汪民安：确实有很大的变化，他不断地触及一些新问题。比如他最早的著作《疯癫与文明》和《词与物》就几乎是完全不一样的两本书。

记者：在这之前，他还有第一本专著《精神病与人格》，但这本书后来被他自己彻底否定了。

▍汪民安：那是50年代他学习精神病理学的一个结果。他后来修改过。不过，真正的第一本书，我们一般认为是《疯癫史》，这是他的博士论文。这本书也是写于50年代，主要在瑞典写的。这本书受尼采影响很大。那时他对文学非常感兴趣，这本书就充满强烈的文学色彩，写得像诗一样美。他答辩的时候，老师对他说：你更像一个诗人。

记者：这也是尼采的写作方法。

▍汪民安：是的。福柯所有著作都很美，但是这本书尤其华丽，很多句子读起来就像诗一样，充满激情。不过，他越到晚年越平静。后来写《性史》的时候，就像一个老哲人一样，写得从容而平易，但是非常有力量。

《疯癫史》是他最早的著作，主要是受尼采“非理性”的酒神精神影响。而到了《词与物》，则跟前一本书完全没有关系。《词与物》更多地跟法国当时的结构主义潮流有关系，就是强调结构的重要性而宣布“人之死”。但是福柯讲得比较特殊，就是从人文学科的考古学的角度来谈的，他主要是谈了三个学科：语言学、经济学、生物学的历史发展过程。他谈“人”是怎么进入到这些人文学科里面的。福柯认为只是到了18世纪末，这些学科才将人作为主要的研究对象的。也就是说，只有这个时候，人文学科才开始诞生。而从尼采开始，人文学科所想象的“人”的概念遭到了批判。福柯著名的观点“人之死”即由尼采的上帝之死而萌生。而后来《知识考古学》就是对《词与物》的方法论上的一个考证。到了第四本书就是他的《规训与惩罚》。这本书倒是有一点回到了《疯癫史》，而且两本书经常被并列地提及。疯人院和监狱，都是禁闭惩罚的系统。

记者：“权力的毛细血管”是福柯最早提出来的吗？

▍汪民安：这主要指的是福柯的规训权力。所谓权力的毛细血管是指各种小型权力，就是遍布在社会机体当中，即学校、医院、机构、工厂这些社会微型机构中存在的各种权力。

记者：所以福柯从来没有在思想上否定自己到对立面去，他只是在不断地变化。

▍汪民安：可以这样说。他到晚年之后，对自己不同阶段的研究有一个总结。他晚年有一篇文章，他说他研究的总的主题不是权力，而是主体（subject），简单地说，就是欧洲历史上的主体（人）是怎么形成的。福柯认为有几种方式，第一种，人是被权力所塑造而成的，这种权力采用的技术是区分、排斥、规训和监视等等，像《疯癫史》和《规训与惩罚》，就是讨论这样的权力技术如何对主体进行塑造的。

第二种，人是被学科建构而成的，这就是《词与物》的观点，人文学科怎样将人纳入到自己的视野之中，从而建构了人的知识概念。

第三种就是，人可以自己创造自己，自己塑造自己。这就是他晚年所谓的“自我技术”。这个主题是他最后的研究。福柯说我以前研究的是外在的权力如何制约和塑造我们，但是，我们还可以自己塑造自己，自己改造自己——古代人就是这样行事的。

记者：可惜他晚年写《性史》（亦译作《性经验史》）没有彻底写完。

▍汪民安：《性史》第1卷和后面的第2、3卷关系不大。他晚期研究主要体现在《性史》第2、3卷。《性史》第2卷是关于古希腊的，第3卷是关于罗马的。应该是有第4卷是关于基督教的，他好像写完了，但是他不太满意，不让出版。他跟家人说，不愿意在死后出版东西。不过，他后期的演讲录也出版了，这是一个完全不同的晚期福柯

记者：《求知意志》《快感的享用》《自我的呵护》《肉欲的告赎》。最后一卷《肉欲的告赎》是关于基督教的。

▍汪民安：对，第4卷就是关于基督教的那一卷。我的印象好像是烧了，不过不能确定。我不知道德菲尔手中有没有，他还有好多没有整理的手稿，法国图书馆前两年花了几百万欧元把这些手稿买走了。

记者：我没想到人文学科开始得那么晚，我以为从文艺复兴的时候开始，就从神本转向人本了。

▍汪民安：大部分人都跟你的看法接近。文艺复兴的时候对“人”比较重视。但是，按照福柯的观点——这当然并不能说明他说的是真理——真正把“人”作为主要研究对象的话，实际上还是从康德的《人类学》开始的。文艺复兴时期人的主体性在提高，但是它并没有进入到哲学的视野当中。福柯特别重视一门学科是什么时候出现的，在什么背景下诞生的。福柯讲的政治经济学、语言学和生物学，都是比较晚才诞生的

记者：这么看来人文学科很短命，18世纪末19世纪初才开始，很快到福柯的“人之死”就认为可以结束了。

▍汪民安：对。按照福柯的观点，到福柯的时候也就一个半世纪吧。到尼采的时候已经开始谢幕了。不过，我们不要教条式地对待福柯的这个观点。福柯自己后来都不太讲这个了。我们今天人文学科并没有死。

记者：相比之下，神的时代可是长多了。

哲学没有绝对真理，电影也没有

▍汪民安：他那个时候有点病态，不是那么健康，同性恋给他带来很大的困扰。五六十年代的法国，同性恋很受排斥的，法国实际上是非常保守的国家。福柯到70年代的时候，都一度想移民到更开放的美国去。

记者：但是德菲尔说，福柯自杀不是因为同性恋，主要是因为他觉得自己长得不好看。

▍汪民安：福柯一直觉得自己长得不够帅。年轻的时候，他就没有什么头发，后来一直光头。他半真半假地说，我之所以努力学习，就是为了让成绩超过班上那些长得漂亮的男孩，从而吸引他们的注意。但整体来说，同性恋对他影响很大。那时候同性恋不能公开，大家都很压抑。但是福柯比常人表现得更有勇气，他后来是公开的。罗兰·巴特到死都没有公开。福柯因此还对罗兰·巴特不太满意。

福柯为人友善，但是，对别人的恶意绝不妥协，绝不会让步。他充满勇气。60年代在突尼斯的时候，有很多学生因为分发传单被抓捕。福柯利用自己是外籍教师的身份，营救和保护了很多学生。还有一件事情，我也觉得福柯具有常人不具备的勇气。一个餐馆失火了，餐厅老板被困在里面，福柯在煤气罐随时可能爆炸的情况下冲进去把老板给救出来了。这是真正的英雄。他体格高大，练过拳击，身体强壮，毫不畏惧。当年雷诺汽车工人罢工，福柯支持工人，在现场徒手跟警察干起来。

记者：福柯在世的时候，对福柯的批评者，主要是从什么方面来攻击他？

▍汪民安：有各种各样的批评，这在学术界非常正常。比如说《疯癫史》，有些学者说他的历史史实不准确；德里达也写过文章批评这本书，这是他们两人之间的著名哲学恩怨。《词与物》引起了萨特的批判。鲍德里亚也写过一本小册子，叫《忘记福柯》。因为鲍德里亚要起来，就必须向更大的权威发起挑战。但福柯没有回应，福柯挖苦鲍德里亚说，有些人想借我出名，但我不能把这个大礼送给他。不过总体来说，福柯遭到的批评不是特别严重，因为他的东西还是很有说服力的。不像德里达，德里达遭到的批评，甚至说是攻击，非常多。

记者：你从来没有怀疑过福柯吗？

▍汪民安：所有的人文学科，所有的哲学家，你都可以怀疑。

记者：人文学科没有百分之百的真理吧？

▍汪民安：没有绝对的真理。但是我们现在并不是在谈绝对真理，尤其是哲学的真理。对我来说，真理当然重要，但是，如何谈论真理也很重要。我们应该区分有意思的真理和没有意思的真理——有些显而易见的真理是非常无聊的。在哲学中，或许我们更应该谈观点而不是真理。简单地说，一个观点有没有意思同样非常重要。哲学如果有一个绝对真理一直摆在那里的话，后面的人就没法继续讲了。思想史就是不断辩驳的历史，我们可以说，哲学的历史就是不断地把前人的说法推翻的历史。这其中的关键是你的观点有没有启发性，有没有一个新的与众不同的角度，哲学的魅力就是开启别样思想的可能性。福柯就是一个打开别样性可能的思想家。

记者：那在拍摄这部关于福柯的电影的过程中，你怀疑过自己吗？

▍汪民安：我从来没有想这个事情。因为我没有把它当作一件大事情，准确地说，这就是一个游戏，一个愉快的游戏。我不对谁负责，所以我不用怀疑。关于这个影片，我自己最满意的就是这个形式。我最烦的就是那些说我没有电影美学技术的人——如果说我有什么怀疑的话，我就是对这样的观众产生怀疑。我真的不应该让这些人看到这部影片。通过这部影片的放映，我发现，追逐学术时尚的人比追逐商业时尚的人可能还要肤浅。他们无法理解什么东西是真正的酷。