相声的故乡 | 应宁:“脏乱差”的相声我也会,但到台上不能说

这些年看过多次应宁老师的演出,有时他是和王玥波老师合说,有时是和王磊老师搭档。对这种合作关系我起初不太明白,接受采访时应宁老师解释说,他们认识将近30年彼此没有秘密,相互信任的基础上才形成了目前这种三人搭档说相声的奇异组合。
此次与应宁老师联系上之后加了他的微信,看到朋友圈中他发的录制北京电台节目《娱乐72变》的照片。照片中除了他和王磊老师,还有电台主持人小邸老师。嘴皮子飞快的小邸老师我是认识的,2014年我那本《我爱·我家》的小书出版后曾经去她主持的读书节目作客,而他们三人录制的《娱乐72变》那时候我也经常收听,是充满欢乐的情景剧加脱口秀形式。
于是在采访的间隙,还简单聊了聊这个节目。那天下午应宁和王磊老师在海淀剧院演出,演出结束后采访在附近的咖啡馆进行。看过应宁老师表演的观众对他喜兴的笑容印象深刻,而采访过程中说到一些相声现状,他显得异常严肃。能够看出来,他对很多相声规矩看得非常重,不是不能创新,而是不能把乱来当创新。
虽然没有点出曲名,他还是非常认真地谈到对小曲《探清水河》的看法。他坚持认为这样的歌曲是不应该流传开的,哪怕改了词也不行,相声演员首先不应该公开演唱,作为观众的女孩子也不应该随便学唱。
将来相声的表演形式会不会发生变化,这是我问到很多相声演员的共同问题。应宁老师提到八十年代出现的吉他相声,说到自己也和观众互动说过相声,他认为这都还是相声。那这种变化的边界在哪里?他认为最重要的一点在于,表演不能脱离相声艺术的本体。

应宁访谈录
应宁:1979年生,北京人。6岁开始学相声,1995年拜赵小林为师,2006年又拜王谦祥为师。青少年阶段参加文艺比赛多次获奖,北京师范大学考古学专业毕业,现为中国煤矿文工团相声演员。日常演出与王玥波搭档,也与王磊搭档。代表作品包括,《八大吉祥》、《窦公训女》、《吃元宵》、《走马灯》等。
采访时间:2019年1月24日
应宁接受采访中。杨明拍摄
“王玥波小时候气质就很老”
问:王玥波、王磊老师还有您,你们都是6岁就开始学相声?
应宁:玥波和王磊是8岁学的,我是6岁开始。当然最开始教我的是学校的老师,玥波他们从8岁起就由专业老师教。
问:您开始学相声是因为从小就喜欢听对吧?
应宁:上幼儿园的时候,老师问哪个小朋友愿意给大家讲故事,我就讲了前一天看的动画片。那时候看《花仙子》、《聪明的一休》,国内动画片我第一个讲的叫《摔香炉》,上海美影的,从那之后每天都给小朋友们讲一个。后来我爸买了两盘相声磁带,一盘是刘宝瑞先生的《黄半仙》,一盘是郭全宝先生说的《三近视》和《劝架》,我反复听,就听会了。到上小学的时候,我就在班里演这三段相声,我不是很明白什么意思,但能叙述下来。学校图书馆的戴老师特别喜欢相声,他让我们每天放学之后到他那儿看书,戴老师是女老师,对相声很明白,但她不能教我。后来我转学转到花市,班里有个会说相声的同学,我俩就成为搭档。那时是三年级,我开始正式学习相声。
问:您的开蒙老师是张善增和回婉华老师。
应宁:最开始给我上课是京城叫卖大王臧鸿老师。他是王长友先生的徒弟,赵振铎先生的师弟。他文化水平不高,他跟我们说,相声演员和戏曲演员都是演员,但我们不穿戏衣,但我们身上也不能有毛病。“毛病”两个字他想写黑板上,写到“毛”还得问我们,同学们这“毛”的勾儿往哪边儿拐呀?赵亮老师也教了我们一段儿,他俩是搭档。然后我们相声班就来了张善增先生,我那时还有一个同学是徐德亮,那会儿他叫徐亮。张善增先生是相声改进小组的成员,他受过高等教育,北京外国语大学毕业,在这个圈儿里,那时候陈涌泉先生上过初中就是高学历,马三立先生上过小学,这就很不容易了。张善增先生是改进小组的文书,他跟我们说,跟我学相声一定要学习好,学习不好不能说相声。学到六年级,我们所在崇文区小花艺术团散了,暑假之后从前门少年之家调来一位老师,老师叫马贵荣,鼎鼎大名的相声教育家。她带过来一批学员,其中就有我现在的搭档王玥波,他8岁开始学相声,就是跟着马老师学。我和王玥波四年级就认识,各自参加过崇文区比赛。
应宁、王玥波、王磊和马贵荣
问:他那会儿胖吗?
应宁:胖,很胖。而且那会儿他的气质就很老。
应宁和王玥波
问:像毕业班的。
应宁:对。后来我在相声班又见到一个学相声的胖子,互相看着眼熟,就是王磊。初一的时候,我们这几个人就聚到一起,到现在将近30年。
问:所以台下也默契,台上也默契。
应宁:我们三个人,王磊、应宁、王玥波,现在平时遇到问题都第一时间交流。
2019年,应宁和王玥波表演相声。杨明拍摄
问:八十年代你们小的时候在北京,除了在电视上看相声,去剧场听相声吗?
应宁:剧场去的少,我有印象的就是看过我师父表演。
问:谦祥老师他们。
应宁:对,在工人体育馆,他们俩人说的《老放牛》,永远用民歌《小放牛》的调唱所有的歌。
问:您拜师是在什么时候?
应宁:1995年我拜了赵小林老师,他当时和马贵荣老师是夫妻关系。马老师带着我们到西城区少年宫,当时要参加比赛,就说有个老师更好,赵老师有师承,我们就拜了他。我是赵老师收的第一拨徒弟之一,一起拜师的还有现在相当火的,给岳云鹏捧哏的孙越。1997年左右,玥波他们拜师,所以虽然我小一岁,玥波见我得叫师哥,但我也管他叫师哥。我和王磊也是一样,每天早晨八点到晚上八点,王磊是师哥,晚上八点到第二天早晨八点,我是师哥。
应宁和王磊表演相声
问:当时你们是正式摆知的吗?
应宁:是,但当时没有现在这么浮夸。我拜师是赵老师花钱,请了两桌饭,小孩儿坐一桌,老师们坐一桌。当时有赵小林老师、高英培老师、孟凡贵老师、李文华老师、沈永年老师、王决老师、崔琦老师。后来我拜王谦祥老师,三桌饭,马季先生和我师父他们一桌。
相声演员、相声作家赵小林
“马季先生说,拜两位师父不算忌讳”
问:我有一个疑问,赵小林老师也有正式的师承,拜他之后为什么还能拜王谦祥老师?
应宁:这个按说是违反规矩的,但为什么能有这样的机缘?王谦祥、李增瑞老师和赵小林、马贵荣老师私交特别好,王谦祥、李增瑞老师说的《换包装》,就是李根sorry那个,那是赵小林、马贵荣老师的本子。我大学毕业之后遇到一段盲区,是找工作还是说相声。铁路文工团招演员,我也参加过他们的演出,但最后没有被录用,我就到了中国对外演出公司,还是想说相声。2000年时我和谦祥老师住一个院,曲艺理论家常祥霖老师也住那儿,李增瑞老师也住那儿,还有一位,郭德纲,关系也都不错。有一天王老师给马贵荣老师打电话,问你们那儿有没有合适的孩子,我带着去河北台录节目,马老师就介绍了我和李菁。我就给我王老师打电话,自我介绍,王老师说我知道你,你小时候比赛我给你当过评委。后来2003年非典那年,王老师就搬走了,搬到天通苑。
八九十年代,王谦祥与李增瑞
问:马季老师是不是也住天通苑?
应宁:他就是为陪马先生,跟马先生就隔一马路住。离得远我倒去的多了,经常去问他。到2006年他给我打电话,他说他要收一个山东徒弟,另外他说打今天起你就算我徒弟了。
问:他是和赵小林老师他们沟通过的是吧?
应宁:他和马贵荣老师说过这事儿,和马季先生也说过,马季老师在电视上见过我们说相声,说这俩孩子不容易,说的还是当时电视上多年不见的传统相声,特别高兴。马先生第一次见到我就说,你们说的《八大吉祥》,当年刘宝瑞先生给我说过这个,我都不知道给谁说去,你一定找我来,我给你排排。就两位师父这件事,马先生说这不能算忌讳,他说,刘宝瑞俩师父,崇寿峰、张寿臣,师胜杰俩师父,朱相臣、侯宝林,我四个师父呢,侯宝林、刘宝瑞、郭启儒、郭全宝,这怎么啦?
问:那就又得摆知?
应宁:对。
问:赵小林老师去了吗?
应宁:赵老师没去,到现在赵老师对这件事还有点儿耿耿于怀,马贵荣老师在这方面比较开通。孙越后来也拜了石富宽老师,马老师就很高兴,她觉得就应该继续深造。她说,你们刚开始都是泥,我把你们打造成一块好砖,真正这块砖用在哪儿,得是那些老师的工作,我完成不了。我2006年拜王谦祥老师,2007年李增瑞老师从煤矿文工团退休,转年我师父就退,团里请他们提要求,当时都退的话,团里相声演员就剩下宋德全、王玉,贾仑、连春建四个人,当时他就推荐我和王玥波进团。赶上2007年我们团60年大庆,我们俩演了双簧,领导看完就点头了。而后我们就跟着团演出,一待就是11年。
2019年,应宁和王玥波表演相声。杨明拍摄
问:马季老师生前曾经表现出大学生进相声队伍的欣慰,如何看待相声演员的学历问题?您也属于相声演员中的高学历,高学历对于相声创作和表演,有哪些优势和劣势?
应宁:高学历人才增多,这是我们国家教育制度的进步,是全社会的进步。现在有高学历的年轻人愿意拿相声当做终生职业,把学习到的专长用到相声作品当中,我认为是好事儿,相声也可以获得多元发展。就说两位博士的公式相声,科学不科学咱们待考察,但人家动脑子想了,想必自有他们的道理。我的师弟,也是我师父的徒弟李寅飞,从大学本科,到研究生再到博士,都是在清华大学,他很高产,他还能跳出来写,发散思维,这是给相声添饭的事儿,好事儿。
“我们有资格动这些节目吗?”
问:你们说传统相声比较多,怎么把握相声的传统和创新?创新有没有边界?
应宁:有边界。首先说,它得是相声,什么是相声?相声是有结构的,有垫话儿,有瓢把儿,正活和底。您再听现在有些相声。
问:垫话儿垫半小时。
应宁:垫半小时,然后正活五分钟,然后再来个底。其中有六个完全没有逻辑关系的笑话搁在一起,靠什么过渡呢?“我跟您开个玩笑。”
问:或者是,“就说那意思。”
应宁:对对对。可乐不可乐?可乐。大家喜欢不喜欢?喜欢。它是不是相声?不是。观众来是为高兴,我对观众没有要求,但从业者这么表演相声,可能会误导观众认为这就是相声。您比如说现在出现的问题,不应该是好人家的女孩儿唱的那个小调儿,成为一首流行歌曲,这很可怕。有一天我们演出,报幕员是一个小女孩儿她在那儿唱,我就跟她说你千万不能唱,好人家的姑娘不能唱这个。我小时候学了一个岔曲儿叫《虞美人》,有一句词儿叫“卧郎怀”,我唱成“尊郎来”,下来后老先生说,小男孩儿不能唱这段儿。我说先生我改词儿了,老先生很严肃地说不许唱,别问为什么。这是道德底线。大家唱,因为大家不知道,但是演员就应该有一个条条框框,在台下怎么唱都没所谓,谁都会,我也会,“脏乱差”的相声也都会,但是到台上不能说。现在很多小女孩儿都在唱,这是亟待遏制的,我不是指某个人,我是说这个事儿。当年侯宝林先生呼喊半天,现在把呼喊后去掉的那些东西全搬回来了。
应宁表演滑稽大鼓。本文作者拍摄
问:我在现场看您和玥波老师演《窦公训女》,相声演员模仿女性角色是常有的桥段,怎么把握度?既能让观众体会到反差乐起来,又不能完全缺乏美感。很多前辈演员擅长模仿女性,比如侯宝林先生,还有师胜杰先生,包括谦祥老师,怎么能让观众笑又不认为你是在出洋相?
应宁:如果他的表现不管是语言还是形体的,都是在这个节目里边,是为这个节目服务,能起到正向作用,那么它是对的。我见过一张演出照片,演员穿得只剩下短裤,体毛都露出来了,这就……
问:像草台班子在庙会上演。
应宁:这就太可怕了,恶性透支。我也演过很多女性角色,尤其老年女性多一些,绝不能过。让人只看到女性人物或者演员,否则就不对了。话过了,动作轻浮,就过了。
问:现在还有一种演法,俩人那种表演状态东一句西一句,你总怀疑他们根本就没有对过本子,就靠俩人在台上撞,看不出是在进行艺术表演。
应宁:很多小剧场普遍存在这种问题,具体原因吧……
问:他们是不是觉得观众好糊弄?反正我已经有一定人气说什么你们都乐。
应宁:曾经有人说过应宁不会说相声,就是看不出好来,有些同行也说过。我说没关系,多咱咱们碰一回,不是碰台上,而是碰台下我们怎么研究这节目,敢碰吗?你们都说《打灯谜》,就那四句,“眼看来到五月中,佳人买纸糊窗棂,丈夫贸易三年整,一封书信半字空。”捧哏说这四句词儿的时候逗哏也说话,逗哏什么时候张嘴?
问:是等对方说完那句,还是中间穿插?
应宁:对,是叠着说还是追着说?您仔细听侯先生和郭先生的表演,郭先生一句话最后一个字一出来,侯先生准张嘴,只有最后一句是说到半句时候叠着说,人家为什么这么说?只要我动,我就要有充分的理由。
问:你得改得更好才行,不能是为了改而改。
应宁:我小时候学相声,老师就问我,翻这个包袱儿你是话先出来,还是动作先出来?你是看观众还是看搭档?是集中看还是不经意地看?看搭档你看哪儿?我说看眼睛。谁让你看眼睛的?看脑门儿。不许对眼神儿。这些东西不经过训练行吗?我和玥波应该是中老先生的毒太深,我们总在问,我们有资格动这些节目吗?
应宁与王玥波。本文作者拍摄

问:您是有敬畏之心的。
应宁:有官方人员在北京各个小剧场买票听一圈儿之后说过,北京这么多小剧场,只有北京周末相声俱乐部和星夜相声会馆这两个场子,大人小孩儿可以坐在一起听。
“世界上哪怕只剩下一个人,他也需要笑”
问:煤矿文工团在各地慰问演出的任务重不重?
应宁:我参加得很少很少,我十年参加团里演出也就200场。团里很开明,这是对我们年轻演员的照顾。
问:怎么看院团相声的未来?体制内相声和民间相声发展,哪个是方向?
应宁:不管是院团还是民营团体,大家都在尝试走市场化道路,我们团就在大胆尝试。我们的慰问演出非常多,但还能尝试创作一台节目走向市场。
问:说到市场,如今的相声娱乐化更强,这是好事还是坏事?
应宁:比如《相声有新人》,我认为它首先是节目。但京剧大赛都是比传统节目,为什么到相声大赛就只能说新相声?敢不敢抽到哪个传统节目就演那个节目?如果有这样的比赛,应宁、王玥波第一个报名。不过我们说的传统相声也不是60年前的,20年前的我都不说了,您听听我说的《八大吉祥》,说的全是现在的事儿。只不过我的搭档说的是传统词,什么新我说什么,观众有强烈的共鸣。
2019年,应宁和王玥波表演相声。杨明拍摄
问:八九十年代相声群星灿烂,而今这个时代也热热闹闹,如果可以选择,您愿意处于哪个年代说相声?
应宁:我愿意在这个时代,我师父他们占领舞台的时候,全中国的相声演员412人。
问:都是体制内的。
应宁:对,都在院团,只有这些人。现在就不一样了。这就像刚刚改革开放那会儿,不可能进来都是好东西,一点儿尘土都刮不进来,这就是一个沙里澄金的过程,最后被观众认可的留下的那就是金子。一些演员他得活着,他可能会产生这样那样的想法,但他不可能不成长,慢慢他会意识到有些东西不能说、不能唱了。我小时候也说过《反七口》这样“爸爸儿子”的节目,效果非常好,后来为什么不说了?因为我技艺增长了。王玥波讲过,他说一段相声能把大家说静,没包袱儿大家照样听。玥波在说相声的同时,在评书方面也下了非常大的功夫。我这些年除了表演相声,也做了很多相声的海外推广工作,义务教海外华人小朋友学相声。相声给了我那么多,我做这些事就为回报这门艺术。马季先生说过,世界上哪怕只剩下一个人,他也需要笑。只要有爱乐的人,就需要相声。
问:相声的未来表演方式会有变化吗?看好它的未来吗?
应宁:八十年代出现吉他相声的时候就惹来争论,说这不是相声了,但观众认可,它有存在的空间,那它就对了。前段时间演出我尝试走下台和大家互动说相声,大家都非常高兴,这也是相声。
问:有点儿像脱口秀,脱口秀就爱和观众互动。
应宁:还得是相声,我那段儿也有垫话儿,有瓢把儿,有正活有底,不是脱口秀,相声艺术的本体不能脱离。
问:您的师父谦祥老师和增瑞老师是相声圈内有口皆碑的黄金搭档,一起合作50多年不分开,这在那个年代就已经非常不容易,在市场化越来越突出,利益之争可能会越来越多的当下,逗哏和捧哏这种长期合作是不是变得越来越难?
应宁:应宁、王磊、王玥波,我们三个保持得很好。增瑞老师就说过,中国相声界打有相声那天到现在,哥儿仨在一个碗里吃饭你们好像是头一份儿。
王谦祥和李增瑞表演相声。杨明拍摄

问:你们怎么调整三个人的演出安排?
应宁:谁有时间谁去。从小一起长大,平时这些活我们三个都会,谁演都差不多,对收入的分配都看得特别开,我们永远公开,没有秘密。
应宁接受采访中。杨明拍摄
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