华东师范大学王元鹿教授访谈录
王元鹿教授
编按：本访谈发表于《华西语文学刊》（比较文字学专辑），四川文艺出版社，2011年。本访谈由白小丽进行问题设计、记录整理。2011年6月，华东师范大学中文系博士生白小丽对华东师范大学中国文字研究与应用中心王元鹿教授进行了访谈。以下访谈中，“问”为白小丽，“答”为王元鹿教授。
【问】：王老师，您好！非常感谢您在百忙之中接受此次访谈。您在比较文字学研究方面的贡献是学界有目共睹的。我们知道，一个人在某一领域的成功与其早期相关的学术经历是分不开的。所以我们非常想了解您当初是怎样接触到文字学，又是如何走上比较文字学这条研究之路的？
【答】：这个题目似乎大了一点吧？
我原来是六六届的高中毕业生。由于我将考大学之前文革正好开始了，我就在工厂里当过将近10年的工人。由于对学问的爱好，我自己暗地里下了一个决心：尽管无法进大学读书，我一定要在此生读完中文系的所有课程。这10年里，我确实读了不少书，内容也不限于中文专业。如果说此后我在文字学上有所收获，那么这个个人的苦读阶段是不可不提的。
天无绝人之路。我的大学梦，居然在77年得到实现。在大学二年级时，蒙李玲璞老师青睐，我开始了古文字学的学习。虽然那时我曾经有志于文学研究与创作，但是当我进入古文字学领域后，我同样感到了浓厚的兴趣。我开始从《说文解字》的部首用功。
大学本科期间，正值文革结束后“百废待兴”的时期。当时，复旦大学的叶保民、上海博物馆的濮茅佐等，成立了一个上海青年古文字学社。应该说，这是文革结束后我国的第一个古文字研究社团。记得当时的文汇报等以显要的位置刊登了这一消息。我也与我系的同学王延林及我校历史系的女同学姚平参加了这一学社。我也曾在该学社的油印刊物《古文字》上发表了自己的文章，虽然与当时已经研究了多年的叶保民等相比，刚刚涉足古文字领域的我的文章未免有稚嫩的一面。
学习的路是多样的。不久，李玲璞老师也组织我校的一批学生，成立了一个古文字研究小组。在李老师的指导下，我们都在进步着。
此外，我还有幸旁听了戴家祥教授为研究生开设的金文课及史存直先生为研究生开设的音韵课。
还有一个非常幸运的学习机会。史存直先生在他担任当时中文系的汉语教研室主任时，让几位比较喜欢语言学又有较强基础的学生参加教研室的业务学习。我的同窗刘大为、毛世桢、徐莉莉与我，得到了这个机会。其实，这种特殊的待遇，对我们这些语言文字专业上刚刚入门的二年级学生来说，不仅是提供了学习的机会，更是一种鼓励和鞭策。
在大学本科期间，我写过论文《“心”字探源》及《甲骨文造字方位性研究》。前一篇虽然可说是一个初学者的习作，却意外地得到了史存直、戴家祥先生及李老师的赞许。史先生专门约见了我，备加鼓励。戴先生写了一页半纸的评语，表示赞同我的想法。此文还获得在上海市研究生大学生学术论文报告会上的宣读机会。后一文则是我的大学本科毕业论文。
这一切的机会，使我在知识与方法上所得甚多，也坚定了我献身古文字研究的信心。
进入硕士阶段学习，我对文字学的兴趣有增无减。但是，一件偶发的事情使我的兴趣在原来的基础上略有变动——我开始喜欢上了纳西族的东巴文字。
当时的东巴文远不如今天这么为学界所熟知。我是在读硕士期间才偶然在于省吾先生的一篇论文中见到东巴文的。可以说，东巴文在我视野中的初次出现就极大地震撼了我。我开始明白：我国的古文字远远不止汉字一种。进而，我又感到：东巴文字与汉字也许是可以互相比较的，因为东巴文字比汉字原始得多，至少通过东巴文字的研究，可以更加清楚地了解早期汉字的面貌。当时年少气盛。我在这些想法刚刚形成时，就向我的导师史先生和李先生提出了想把硕士学位论文定在东巴文字与汉字的比较上，目的在于探寻汉字的早期面貌。
使我意外的是：二位先生都同意了我的请求。他们的理解至今使我感到极大的温暖。
我以后的路，也走得更加特殊。由于撰写硕士学位论文《汉古文字与纳西东巴文字比较研究》，我又看到世界的文字有点像一条历史的长河，由于它们的发达程度不同而可以互相比较。
自此之后，我就走上了一条试着研究比较文字学的道路。
【问】：先生们的启蒙和您自己的兴趣与努力引领着您走上了比较文字学，《甲骨文造字方位性研究》与《汉古文字与纳西东巴文字比较研究》算是您在文字学方面的开山之作，也为您在比较文字学方面的研究打下了坚实的文字学基础。看来，我们是否可以认为对汉古文字及少数民族古文字材料的学习与研究是比较文字学研究所必备的呢？
【答】：从我走过的研究之路来看，我相信，这是一条走上比较文字学研究道路的捷径。从理论上来看，搞比较文字学，最好至少要懂得两种文字（尽管一种文字内部也可以进行比较，毕竟这不是比较文字学最主要的工作）。而其中，汉字是极其重要的一种。因为汉字至少符合这样几个条件：其一，它是一种典型的意音文字；其二，我们拥有这种文字的丰富材料；其三，经过多年中外许多文字学者的研究，它的许多基本现象已经被我们充分地了解与掌握。因此，研究一些民族文字，汉字可以算得上是最好的参照物。
其实，真正符合这三个条件的文字是不多的。埃及文、苏美尔文和马亚文都符合前面两个条件，但是这三种文字的严格意义上的发现及破译，都是相对汉字晚得多的事。也可以说，这另外三种文字都是一度失传又被重新发现的文字。所以我们对这另外三种典型的意音文字的了解与研究，远远比不上汉字。
当然，您说研究比较文字学，汉字与少数民族文字知识二者“必备”，我倒也不敢作肯定的回答。比如，研究汉字同时研究一种外国民族古文字的学者，也往往能取得很好的效果。如陈永生博士就是这一类型的，他在汉字与埃及圣书文字的比较研究方面做得很好。您对苏美尔文字的尤其是苏美尔文字早期状态的研究也大有助于您有些相关研究的成功。
不过，我以为汉字的确是比较文字学上极有价值的文字。作为一个在汉字方面有先天素养的中国学者，加强其汉字的知识是事半功倍的事。
【问】：任何一门学科的研究都不是孤立的，需要涉猎多学科的相关知识。除掌握必备的多种古文字材料外，在诸多相关学科中，您认为哪几门学科对比较文字学研究更为重要，或者说需要多加关注的？
【答】：我以为学科之间的关系同文字之间的关系有其共性。有些学科在内容上或对象上相关，如普通文字学与比较文字学之间关系密切，二者互相支持，自然应该注意。又如语言学，亦与比较文字学关系密切。现在有些研究者，或就字论字，顾形不顾音，或把决定文字性质的因素首先归于文化。由于文字在本质上还是语言的书面记录，所以我们必须加倍重视语言对文字的影响。除此之外，逻辑也是文字研究者应该注意的，因为文字学毕竟是一门科学，它需要合理的推理与证明。
其实，许多知识都是有益于我们所做的科学研究的。英国哲学家培根的话真没有错：“读史使人明智，读诗使人聪慧，数学使人精密，哲理使人深刻，伦理学使人有修养，逻辑修辞使人善辩。”我对诗词的兴趣，自小有之，我的床头有许多诗集和词集。不仅读，也试着写诗填词。而且尽管我说不上怎样的“聪慧”，但是我相信，如果我没有这种兴趣，我今天还要不“聪慧”得多。我对数学的兴趣也是来自我的少年时代，对“数学使人精密”的说法更有切身的体会。我觉得就治文科而言，数学的功用在于：使我们有一种事事需要证明的科学精神，这对于比较文字学这门重视实证的新兴学科是极有意义的。所以我们文科学者不需要丰富与高深的数学知识，却十分需要一种“数学意识”，也就是追求精确的精神。
总之，可以说，研究比较文字学需要多方面的知识和素养。这一方面是由于治学的共性，另一方面是由于作为一门新兴学科，它更需要理论框架的构建。因此，想象力与逻辑性，都是不可或缺的。
【问】：比较文字学这门学科的正式创立是以周有光先生《比较文字学初探》和您的《比较文字学》二书的出版为标志。在此之前，也有学者已经用到了比较的方法去分析文字，但却并未意识到应作为一门独立的学科得以发展。《比较文字学》的出版，给该门学科作了科学合理的学科定位，想请问您当时是在怎样的背景下萌生出写此书的想法？又为何想到将一个文字学中常见的方法——比较作为一门学科来独立发展呢？
【答】：写学位论文《汉古文字与纳西东巴文字比较研究》时，我在论文中不自主地用了比较的方法，而且确有很大收获。这使我相信：通过文字系统之间的比较，我们的确会有所发现。
之所以说“不自主”，是基于一个事实：我开始研究东巴文时，研究的目的主要也就是东巴文。但是在做论文的过程中，我在进行两种文字的一些现象比较时，我就不自主地想追究一些问题：这种现象在其他文字中是否存在？它是各种文字的个性还是其共性？
文字的色彩表义与色彩别义的研究，就是一个十分典型的例子。在一般的东巴文字与汉字中，我们见不到这样的情况。但是，我正好当时看到孙宏开先生与刘尧汉先生各有一篇关于尔苏沙巴文字的文章，那种文字有以色表义与以色别义的现象。于是我就“不自主”地想追查：这究竟是早期文字的共性，还是某一些文字的个性？我去丽江调查时，把这个问题提给了习煜华女士。她告诉我，东巴经至少也有绘有多种颜色的。东巴们往往在他们喝酒后写经时，由于兴奋，在他们写的字上涂上多种颜色。她告诉我，从文字学角度看，东巴文中的颜色并不表义、别义。但是，我知道了东巴文至少有用色的情况。我的推测是：更早的东巴文也许由于其不够发达，有过以色表义和以色别义的情况。由东巴文又牵出了北美印第安文字。在1991至1994年访美时，我又得到了一些北美印第安文字的资料，在这种相当原始的文字中，也有以色表义的例子，尤多以黑白色表义、别义的例子。
尽管这个问题至今还没有彻底解决，我还是作为一个例子把它提出来。我想说明的是：世界上的文字之所以可以互相比较，是因为它们既有共性，又有个性。正是比较汉字与东巴文字的实践，又牵出了许许多多的文字系统。可以说，我在进行两种文字的比较时，习惯于把世界上的各种文字看作了文字史长河中的一个个浪花，所以，我开始萌生了写一部《普通文字学》以揭示文字的共性并写一部《比较文字学》以比较文字的个性的念头。
【问】：一般人通常认为比较文字学研究的范围仅是指不同文字系统之间的比较，很显然，这是一种对比较文字学外延的一种狭义的界定。您认为比较文字学研究的范围应该是什么呢？
【答】：其实，在理论上，这是一个不难回答的问题。可以这样理解：凡是在文字学的研究中使用了比较方法的研究，都是比较文字学的研究。这里又包含了几种概念：同一文字系统内部的比较，不同文字系统之间的比较，等等。再说得具体一点：一个文字系统中的两个不同时期的文字的比较，是比较方法的运用；而一个文字系统内部两个字的比较，也是比较方法的运用；等等。所以，许多文字学者，常常在使用比较方法进行研究，只不过他们自己没有清晰地感觉到这一点而已。
【问】：比较文字学，顾名思义，是用比较的方法来研究文字的现象及规律。该门学科便是以研究方法来命名的。您认为比较文字学的研究方法除了比较之外，还有其他研究方法吗？
【答】：我以为，比较文字学的主要研究方法就是比较。这几乎是无须说明的。然而，除了比较之外，还有一个方法——综合——不可不提及。这是由于，用来比较的至少是两种文字或一种文字中的两个字、两群字或两类现象，这就必须在比较之前进行材料的收集与整理，这就是综合的意义之所在。
在这一意义上，比较文字学的工作所涵盖的面，就显得更加宽阔了。或者说，比较文字学者应该承担的任务，就变得更加繁重了。比如，喻遂生先生及他的学生近年来对俄亚东巴文的调查，当然是比较文字学者的典型工作。因为俄亚的东巴文大有助于东巴文字的深入研究，而这种研究恰恰是东巴文字与汉字或其他民族古文字的比较研究。
【问】：您近年所指导的研究生当中，有不少是做少数民族古文字研究的，尤其是西南的少数民族古文字，如水文、壮文、傈僳竹书、彝文、东巴文、哥巴文等。由此可见，您是非常重视少数民族古文字研究的。那您认为少数民族古文字的研究对比较文字学理论研究有什么重要意义和价值呢？
【答】：我想仅就我国的含表意成分的民族古文字来谈谈这个问题。
我国的含表意成分的民族古文字至少有十几种。这些民族古文字之间的关系，可以从其发生学的角度分为两类：
其中一类的特征是它们中的一些不同源而同理。如汉字与纳西东巴文字，二者都是独立产生而且独自发展的，而且在文字性质的类型学上非常相似，却又各处于文字发展的不同阶段上。因此，具有这类关系的文字之间的可比性非常大，在文字史的研究上极有意义。
而还有一些文字具有一个文字系统是来自另一个文字系统的关系。如汉字与水文，汉字的流播造成了水文的部分单字的发生。在这种情况下，水文中那些来自汉字的字，与相应的汉字之间的比较，显然会对文字的传播等问题发生很大的启发作用。我曾经对玛丽玛莎文的所有单字进行考察，找出了几乎所有我们见得到的玛丽玛莎文字的字源，这种考察就是在汉字与纳西东巴文字这两种玛丽玛莎文的“源文字”同玛丽玛莎文的比较而得出结论的。我又对五、六十年代对玛丽玛莎文的两次调查的结果得到的单字进行比较，从比较中得出了玛丽玛莎文字这种借源文字在几年中的发展与变化非常之大。
无论是进行不同源的文字体系之间的比较，还是进行“被借源”与借源的文字体系之间的比较，都可以发现以前我们没有发现的文字之间的许多共性、共同规律，也可以发现这些文字之间的不同个性并追寻之所以不同的原因。所以，我们常常说，民族文字之间的比较必将丰富比较文字学的宝库。
进一步说，我以为理论与材料之间的关系，往往是一种相互的支持。各种民族文字学研究所揭示的各种文字的现象，为我们进行比较文字学实践提供了资料的基础。而比较文字学的研究实践，又往往会为我们揭示更多的在对各种民族古文字孤立时未能解决的问题。比如，纳西族的哥巴文来自同一民族的东巴文，当我们研究这两种文字孰先孰后时，最好的方法之一就是把它们的性质进行比较。而当我们需要考查哥巴文的字源与造字理据时，也需要通过这两种文字的音、形、义的比较去解决问题。
【问】：周有光先生曾用六书理论对世界上四大意音文字系统中的外国古文字作了比较研究，他认为六书理论对外国古文字也同样具有普适性。近年，又有学者打破传统六书的局限，分别从新的视角对汉古文字和外国古文字作了系统比较，如陈永生师兄的《古汉字与古埃及圣书字表词方式的比较研究》和拙文《殷商甲骨文与古代两河流域原始楔形文字造字机制比较》。现在，还有一些年轻学者也在致力于与外国古文字的比较研究。您认为这方面的研究对推进普通文字学的研究有何重大意义，对比较文字学理论的研究又有何价值呢？
【答】：事实上，这与前一个问题的本质几乎是相同的。我们知道，周有光先生把埃及圣书文字、苏美尔楔形文字和汉字称为世界上三大“古典文字”，而近年来又加入了马亚文字。这四种文字并不同源。而恰恰因为它们的不同源关系，我们可以通过对它们的比较，得出许多有关世界上意音文字共性和个性的结论。
我以为，周有光先生认为六书理论对世界上几种“古典文字”（我们也不妨更明确地称之为“成熟的表词—意音文字”）具有普适性的观点，在很大程度上与在一定角度上是正确的。周先生及其他许多专家对“古典文字”的研究证明了这一点。然而，学术往往是多视角的，而且又是不断发展的。除了六书理论之外，许多学者还在寻找其他的分析文字结构的视角。
您的大作的价值是无容置疑的。首先，其意义在于它是第一篇对汉古文字与早期苏美尔文字进行系统比较的文章。其次，在进行甲骨文与原始楔形文字的比较后，不仅在早期文字的研究方面有不少新的现象和规律上的发现，而且提出了很有价值的一些文字学的新术语，这些术语的提出也意味着对文字本质的理解的深化。
尤其值得我们注意的是，是邓章应博士与您在你们的多篇论文中所提出并使用了一些新的文字学术语。从本质上说，这些术语比较传统的六书学说的术语的优越性和创新性，就在于你们试图以历史的、发展的、动态的眼光去看待文字的结构与构成。这一尝试是成功的，也是应该继续进行研究并得到发扬的。
陈永生博士的《古汉字与古埃及圣书字表词方式的比较研究》也是极有价值的。这首先是由于作者对古汉字与圣书文字的较为准确的理解和相当细致的分析，所得出的结论较为可靠。其次，陈博士的一个新的尝试就在于，他也极度关注到了“基本字符产生”的问题。由于他的研究往往以基本字符的产生为出发点，所以其研究也比原先对埃及圣书文字的研究更能反映出这种文字的历史过程。在这一点上，你们几位的想法与做法，真可以说是“英雄所见略同”。
除此之外，世界范围内亦有一些文字之间的关系是同源或一种文字是另一种文字传播而来的。如日文的一部分就借源自汉字（假名与汉字），因此，研究汉字与研究日文也可以结合起来，通过比较研究，互相得到启发。
在理论上说，文字的比较不分中外，都是十分有意义的工作。
【问】：您在周有光、王伯熙先生对文字分类的基础上提出了更为合理科学的文字分类标准，对后来文字的分类和定性研究具有理论指导意义。在您分类标准提出之前已有学者提出分类标准，您是在怎样的背景下选择要再次为文字的分类确立更为合理的标准？是操作具体文字时遇到问题而萌生的想法，还是纯理论梳理时发现的？
【答】：有一句话：“我们站在巨人的肩上。”这恰恰可以用来诠释我在这方面自己的观点的形成背景。
我在对东巴文的研究中，由于发现其文字特点比较特殊，就不得不面对文字的类型学这个问题。当时我国的普通文字学理论研究的专著还十分有限，因此，我至今记得阅读周先生的《字母的故事》与王伯熙先生的相关论文时大受启发的兴奋心情。我感到：周先生把判定文字类型的视角分为文字制度与符号体态的做法是相当合理的，而王先生把文字的判定视角分为3个（文字表达语言的方法、文字符号与语言单位的对应关系、符号体态）在对文字类型学研究上前进了一步。
而我的思考的出发点则是：从内容与形式两个角度看文字。于是，我的文字分类实际上是把我们的观察层次分为2层，在第一层次上与周先生一样，分为文字制度与符号体态两个视角，前者是内容，后者是形式。在第二层次上，又把文字制度分解为两个方面，具体是采用王伯熙先生的除符号体态之外的两个方面。所以，如果说我在文字的类型学研究上有所发现，这种发现是建立在我们的前辈的研究基础上的。
【问】：有的学者把文字分为图画文字、象形文字等，那么图画文字与象形文字如何界定？或者说，界定的标准是什么？王凤阳先生《汉字学》认为区别二者一个很重要的标准就是（在于究竟）是“提示语言”还是“记录语言”，他认为“所谓记录语言就是把语言中的词按语法排列顺序一一记录下来”，图画文字不能完整地记录语言，因而他认为图画文字不是“记录语言”，而是“提示语言”的。您怎样看待这个问题？
【答】：这个问题很复杂，我们今天不可能进行详细的讨论，然而可以谈谈我个人的一些看法。
文字学领域中，时至今日，不承认那些“图画文字”是文字的学者，是愈来愈少了。至于把图画文字与象形文字严加区分，我以为也没有很大的必要性。因为，实际上，如果我们很在意二者的区分，那么我们无非是认为“图画文字”不是严格意义上的“文字”。这与前苏联《大百科全书·文字》的观点相接近。我以为，如果坚持把那些不严格记录语言的“图画文字”看作不是严格意义上的文字，却又是文字的一种，那么，在理论角度上来看，我们必将陷入一个难以自圆其说的悖论：有一种事物，它既是A，又不是A。而这种观点也必然在区分文字与非文字的实践中陷入困境：什么是“提示语言”，什么是“记录语言”，在实践中是分不清的。说得明确些：一种文字，既然可以提示语言，那么我们相信它必然是记录了语言，尽管这种记录往往是部分的、相对的、不严格的。
以东巴文字为例。时至今日，对我国纳西族用以记录东巴经的语言的东巴文字，虽然有人称之为“象形文字”，有人称之为“图画文字”，有人称之为“不成熟的表词—意音文字”，但没有人认为这一符号系统不是文字系统。我们知道，最常见的东巴文字记录东巴经中的语言的词的比率约占40%，而与之相类似的尔苏沙巴文字记录语言还要少一些，但是对它们的文字性质从不怀疑。而依据我们的调查，某些作为此类印第安人的符号系统记录的词的比率约在上述两种文字之间，我们也不曾怀疑过它们的文字性质。可见，“部份地记录语言的符号系统是文字”的看法，早已在文字学界中得到一般的共识。进一步说，依据对纳西东巴文字的深入研究，可以断定，如果在一定的社会历史条件下，这种文字一定会发展成为了以顺序记录全部东巴经中的词的文字，也确乎有少数的东巴经还发展到了这样的成熟的表词-意音文字。因此，我们既然不认为这样的系统是非文字的图画而明确地把它们定性为文字，那么我们同样无法接受与这些符号系统性质相似的原始图画文字不是文字的说法。
可见，“记录语言”与“提示语言”，也是在实践上分不清的具有极大相对性与模糊性的概念。从常理来看，为什么能提示语言？恰恰是由于它部分地、相对地记录了语言！没有记录，又何来提示的可能性？
【问】：您对早期文字的研究颇有见地，尤其是文字发生学的研究。以前曾有学者持“文字一源论”的观点，您是怎样看待此观点，您持怎样的观点？您如何看待一些早期符号与文字形成的关系呢？
【答】：在我的《普通文字学概论》一书中，已经对有些学者的字词文字一源说进行了批评。我在很早以前，就发表过论汉字与纳西东巴文字非出一源的文章。如果说，多年以前这种观点的出现还有一定的可以理解和谅解之处，那么，普通文字学发展到今天的水平，一些学者再提这样的观点，比如，企图论证苏美尔文字与汉字一源（即汉字来自苏美尔文字）的观点，就几乎是不可理解的了，除非这个学者确乎提出了充分的证据。
郭沫若先生在《论支干》一文中，曾怀疑古汉字十二地支与巴比伦的黄道十二宫的关系方面，提出了十分新颖的见解，他提出的证据可以说很难被反驳。但是郭先生在这一问题上所持的态度却是严肃的科学态度，强调仅凭他的证据还不足以得出二者有关的论断。郭先生处理这一问题的谨慎态度，是颇值我们学习的。
至于早期符号与文字的关系，是一个至今文字学界尚未彻底解决的问题。我只能在此提出一些个人的初步见解：第一，我以为早期符号与早期文字不是绝对对立的概念，也就是说，有些符号如半坡符号和大汶口符号，已经是文字或相当接近于文字的东西了。第二，尽管在理论上非文字与文字是一对对立的概念，在实践上，往往存在着介于二者之间的事物。第三，比较文字学在这个问题的研究中，必然会发生很大的作用，只是我们还没有去做或还做得不够多、不够好罢了。
【问】：您对早期文字面貌作了大胆的蠡测和缜密的论证，您认为早期文字的文字制度和文字符号体态分别是什么样的呢？
【答】：应该说，我对早期文字的特征主要是从一些具体的、为学界公认的早期文字的材料中归纳出来的，尽管也间或使用了推理的方法。我的主要结论是：一，早期文字往往具备了原始的象形字和指事字，有时还有会意字。二，早期文字在结构与形体上有一定的任意性，因此往往多异体。三，早期文字往往多以方位和颜色表义的方法运用。四，早期文字的文字符号与其记录的语言的对应往往是不严格的。五，早期文字的符号体态往往不够严整和划一。
我也在上述对早期文字的共性的基础上，对早期汉字作了其概貌的拟测。得出早期汉字有以下两个基本特征：一，早期汉字曾经历过语段文字的阶段。二，早期汉字有许多原始图画的遗迹，如：以色表义与以色别义，方位表义与方位别义，义借造字法的运用，以及一字多音节现象的存在。
所以，要是我们依据以上的拟测，对于比甲骨文和金文更为原始的汉字作一个大致状态的描绘，那么这样一些形象将呈现在我们面前：一个原始人在陶器上刻画出来的一些似字似画的形象；有时在这些形象上涂上了颜料（可能包含有黑色、洪色和白色，也许他们的双手就是涂色的工具）；一个简单的图像，读起来却似乎是好几个长长的句子······
应该说，对于早期汉字的研究及对于其特征的拟测，裘锡圭先生在我之前就依据纳西东巴文字的材料，作了很精彩的拟测。裘先生的工作正是比较文字学在早期汉字状态拟测的实践的榜样。另外，如李学勤、汪宁生、黄奇逸等先生也对早期汉字作过很有价值的研究。 对早期文字和早期汉字的拟测，学界尝试得不多。我的以上的一些看法，也必定是不成熟、不全面的，还有待进一步验证与补充。
【问】：您认为早期文字的研究还有哪些方面有待加强的？
【答】：早期文字一般亦称原始文字，是指文字在发展阶段上处于形成不久时的文字类型。我国有多种少数民族文字，在类型学上属于早期文字范畴。即便汉古文字也经历过其早期文字时代。纳西族的东巴文字就含有一定的早期文字成分与特征。此外，我国还有多种可以称为“历史古文字”的文字如云南晋宁石寨山出土的铜片文字等，也在性质上属于早期文字类型。
可以说，中华各民族早期文字是中国传统文化的一笔特殊财富。对于一些濒危的早期文字进行抢救性整理研究，是对国家非物质文化遗产的保护措施，对弘扬各民族历史文化具有重大意义。
世界上也有许多早期文字，如我就做过一些有关北美印第安文字的文章。
遗憾的是，我们见过《原始思维》、《原始文化》等等专著，但是至今我们还没有见过一部真正的题为《早期文字》或《原始文字》之类的专著。仅这个事实就足以反映中国文字学者对早期文字研究的不重视或不充分。中国如此，外国也如此。
【问】：现代汉字的书写单位很明晰，字际关系也很清楚。但对于一些早期文字，其字际关系就很模糊，书写单位也较复杂。您认为早期文字中我们应该如何去判定一个字呢？
【答】：这个问题极具启发性。换言之，这个问题的出发点本来就是值得讨论的。我在此，想到了一个与这个问题异曲同工的事：有些人把古汉语中自古有之的在疑问句中把代词宾语放在前面的现象称为“宾语提前”，这句话对不对呢？至少，从语言历史的角度看，是不够精确的。严格地说，只是后世的汉语把这种宾语后置罢了。
因此，我们意识中的现代汉字意义上的文字单位——字（往往是一个字对应于一个汉语中的音节与一个汉语中的义素），并不与上古汉字意义上的文字单位完全一致。处于早期文字阶段的汉字，尽管也很可能包含这一类字（往往是一些孤立符号），但是也必然包含另一类现象。如整个一段汉字是一个有点接近于图画的形象，这一幅幅图画往往对应于汉语中的一段话。所以，我们往往把早期文字称为“语段文字”，意思是一个文字形象，记录的是语言中的一段话。在这种情况下，所谓“单字”，或是模糊的文字单位，或是在本质上并不存在的东西。
回到您的问题上来，把我前面所说的意思作一小结：在早期文字中判定一个字，有时可能做到，有时不能做到。这是由于早期汉字中的字的涵义与现代汉字中的字并不完全等同。有时，当我们的研究对象是早期汉字中的一些孤立符号时，基本上一个符号就相当于一个字。但是，当我们面对另一些早期汉字的形体时，根本谈不上对字的判定，因为那些早期汉字本来就不是纯粹由一个个字组合而成。
【问】：的确如您所言。对早期文字的界定我们应从实际情况出发，这方面有待于我们作进一步的研究。其实早期文字中源于图画的那部分字符，不管是文字符号形态、结构或是所记录语言的情况，都或多或少地保持着较为原始的状态。但是，文字如何从原始状态发展为成熟定型的状态呢？在此过程中，文字单位及所记录语言单位又是如何互相变化发展的呢？这都是目前亟待解决的问题。而如今，能解此难题的唯有纳西东巴文。
纳西东巴文是目前唯一活着的象形文字。不仅文献材料丰富，而且文字使用的历史也较为清晰，目前仍在被东巴使用。更为重要的是其保留了十分丰富的早期文字现象，对研究早期文字形成与发展有巨大的价值。国内外对东巴文的研究虽已有百余年的历史，但方兴未艾。近年，不管是对东巴文文献材料的运用还是东巴文理论的探索都得到进一步的发展。在您指导的学生中，有对东巴文异体字作研究的，您是怎样看待东巴文异体字在东巴文发展过程中的地位和作用呢？
【答】：如果您读一读我在20多年之前所写的《汉古文字与纳西东巴文字比较研究》，就会发现，我在当时并没有对纳西东巴文字中的异体字进行专题的研究。这正显示出了当时东巴文的研究的一个不足。
也许正是由于有意无意地要弥补这一不足，我的研究生中，出现了好几篇有关东巴文异体字的论文。我的硕士生秦桂芳的学位论文《纳西东巴文情境异体字研究》，虽然有其所据材料上的不足，但是至少提出了东巴文异体字的问题。此后，周斌博士的《东巴文异体字研究》和刘悦博士的《基于异体现象描述的东巴文字发展研究》，分别从不同角度对东巴文异体字进行了较为细致的研究。周斌博士的研究，特别有意义的是对东巴文异体字的形成原因作了较为仔细的研究并得出了较为合理的结论。而刘悦博士的整篇论文，是以拟测东巴文字的发展历程为研究标的的。相对而言，刘悦博士的论文与东巴文字的发展联系更加紧密。
刘悦博士的论文，用相当的篇幅，从异体字的关系出发，去探寻东巴文字的发展途径。作者得出了以下的结论：东巴文字在造字方式和符号体态上都经历过很大的发展。造字方式上的发展，主要表现为一些原始的造字方法的逐渐消亡与形声字的大量涌现。符号体态上的发展，主要体现在象形性的减弱与符号性的增强。这些结论显然是十分有价值的。因为，这些结论显示的事实是：异体字的不断产生，是东巴文字发展的重要动力。正是由于这一事实，我们才可以说：东巴文字的异体字的情况，是研究东巴文字发展蹊径的一个重要视角。
【问】：另外，您较早就注意到文字传播的问题，尤其是东巴文在传播中的发展问题。您是如何看待不同地域的东巴文在其发展过程中的地位和作用呢？
答：我在11年前曾经写过《由若喀字与鲁甸字看纳西东巴文字流播中的发展——兼论这一研究对文字史与普通文字学研究的意义》一文，可以认为是对东巴文发展中的时空关系进行考察的尝试。
李霖灿先生在对纳西族的历史和文字进行考察之后，提出了东巴文中的若喀文“可能为象形文字之原始区域。”的看法。赞成李先生说法的还有杨正文先生。杨先生也指出：“'若喀字’乃为'白地字’之祖先，'白地字’又为'丽江字’、'鲁甸字’之祖先。”
李先生《字典》与杨先生均不曾详尽谈及纳西东巴文从若喀到鲁甸流播与发展的全过程，亦未详尽分析若喀与鲁甸两地文字在文字学上的特征，所以我在论文中从文字的性质的角度尤其是从文字写词法和造字法的角度，对可能作为纳西东巴文字的原始地的代表——若喀文字系统——和可能作为该种文字发展到顶峰的代表——鲁甸的文字系统——作了较为系统的研究。
由我对于若喀文的考察来看，它很可能曾经是一种几乎纯有记意写词方式的文字。因此，我们可以认为：若喀文字必定是东巴文字的源头或非常接近其源头的东西。这一结果也从文字学角度证明了李霖灿与杨正文两位先生的基本观点即若喀文是东巴文早期状态的典型的观点是正确的。
而由我对鲁甸文的考察来看，形声字在鲁甸文中所占的比例相当之大，各式各样的形声字在鲁甸文中几乎全都具备，这一切都证实了鲁甸文当为东巴文发展的高峰。
在以上的结论的基础上，我又得出了这样的推论：“东巴文从发生到发展，经历了一条漫长的流播路线。其肇始一端当是或当近若喀地区的若喀字的早期状态，而其结尾一端当是鲁甸一带的东巴文。”
应该说，我在此篇论文中对两地东巴文字的文字学角度上的分析，是同东巴文字流播的路线一致的。这也启发我们：东巴文字应该在其流播过程中实现了其发展，因此，东巴文字的时与地与东巴文字的发展之间存在着密切的关系。
【问】：李霖灿先生很早就注意到东巴文的地域特征反映了不同时期东巴文的发展状态。继而，您也对若喀字和鲁甸字作了比较研究。您认为东巴文的地域特征对目前学者们尝试对东巴文所作的分类断代研究有何作用？对于东巴文的分类断代，您又有何想法或建议呢？您觉得目前是否有足够的条件对东巴文进行分类断代？
【答】：是的。李霖灿先生在许多年之前就为这方面的研究实践作了很好的榜样。从理论上来说，各地的东巴文字都有它们的特征，这些特征对我们对于东巴文的分类与断代是极有作用的。
不过，“分类”的说法比较模糊。如以地点为标准，对东巴文的分类是可能做到，至少我们可以找到若干个类别，尽管可能目前还找不全。
而“断代”的难度却还是相当之高的。记得我在2006年左右，与喻遂生教授谈到东巴文的断代问题。我们俩有一个共识，就是至少现在还没有条件做到。但是，所谓“做到”也是一个相对的提法，我们可以试着去做，尽力去做。
【问】：您是如何看待东巴文传播的过程中出现的其他几种文字，如哥巴文、玛丽玛莎文，它们之间关系又如何呢？
【答】：我写过《东巴文与哥巴文、玛丽玛莎文、达巴文的关系之初步研究》一文。我的基本结论是：纳西族有东巴文、哥巴文、玛丽玛莎文与达巴文等四个文字系统。一系列研究与思考告诉我们：东巴文是哥巴文与玛丽玛莎文的主要源头，而且可能是达巴文的源头之一。
之所以题目是“初步研究”，是由于我们对纳西族四种文字的关系研究还是有进一步加强的必要。所以，与其在此详述这篇文章已解决的问题，还不如谈谈这篇文章未解决的问题。比如，东巴文发展到哥巴文，原因与动力是什么？比如，达巴文与东巴文到底有没有关系？我的文章对前一个问题没有进行讨论，对于后一个问题也只是认为存在着二者间有关系的可能性。除此之外，纳西族“一族四文”的现象的内在原因，也没有在文章中进行讨论。
【问】：东巴文的研究对比较文字学研究具有重要意义，东巴文文字理论的研究可谓成果丰硕。您认为目前东巴文文字理论研究还有哪些不足和需要继续深入的地方？
【答】：东巴文为我们所提供的文字学研究的材料，确是十分宝贵。我在对您的第一个问题的回答中，已经谈及了这种意义。尽管东巴文在材料上取之不尽而用之不竭，我们迄今的东巴文调查研究工作，却远远谈不上用尽了这些材料。喻遂生先生在他的《东巴文化研究随想》一文中，对与东巴文字研究的今后的任务作了很好的设计与预期。喻先生的论文对其中的东巴文字的研究论述极其得当而精彩。喻先生此文写成于上世纪末，近期，我在喻先生的“断想”的基础上，续上一点想法，写了《东巴文字研究随想》一文（将刊于《中国文字研究》第15辑），对喻先生的设想略有补充。另有一文，题为《我们将会更加了解东巴文字》（将刊于西南大学文献所的《东巴文研究集刊》），也表达了我的一些相关想法。
正如喻先生在其“断想”里所说，东巴经的收集，不应仅仅以纳西族地区为对象，国内、国外有许多“漏网之鱼”，必须加紧这一工作。及时抢救这些“漏网之鱼”的部分，也许是可能实现的。
此外，喻先生率其学生，深入除丽江一带之外的纳西族聚居地，调查那里的东巴经书及其他形式的东巴文献，在近年来亦取得了很大收获。其实，东巴文字是一个过程，而各地的东巴经书中的东巴文字的差异，恰恰是这个过程的体现。因此，尽快抢救各地的东巴经书，是刻不容缓的工作。这一工作如何去做，是值得认真研究的。
此外，喻先生提出编一部《东巴文大字典》的设想，也是极为重要的。而这一工作尚未得到实施。
在当前这个信息化时代中，在广泛收集材料的基础上，建设一个纳西东巴文字的数据库，也是十分必要的。华东师范大学中国文字研究与应用中心在建设东巴文字数据库方面作了一些有意义的尝试，也建成了一个较为理想的、有字形平台支持的数据库及其查询系统，但还存在着若干不足，有必要作进一步的努力使之得以完善。
就对东巴文的历史的研究而言，我们对东巴文的发生时代，还有着许多学者的多种观点并存着，未达成一个共同的认识。就对东巴文与同为纳西族文字的哥巴文、玛丽玛莎文与达巴文的关系而言，如我们刚才提到的，许多相关问题和细节问题尚在探索中。
与东巴文字的发生研究同样不易解决的是我们刚才也提及的东巴文字的断代研究问题。我们在认识了东巴文字作为一个过程的起点和终点之外，至少对于这个发展的过程中间部分的了解还很不够。即使对其起点和终点，我们的认识也还是有所不足的。至于真正做到为东巴文进行断代的研究，就更为不易。因此，我们以为，对东巴文字发展状况的研究，还有许多工作可以深入开展。
就东巴文字的理论研究而言，要做的事情就更多一些。我们也确乎做了许多事。使我们感到不足的是：研究东巴文字际关系的文章略少，近期出版的刘悦博士的《纳西东巴文异体字关系论》可以算是较为理想的一篇；而研究东巴文文字符号与语言单位对应关系的论著，黄思贤博士的专著《纳西东巴文献用字研究》与您的论文《东巴文与原始楔文账目类应用性文献用字比较》可以说都是成功的、具填补空白意义的宝贵尝试。惜乎这类题材的论著还不够多。
此外，除了对东巴文文字制度研究的文章之外，关于东巴文字性质研究的其他一些问题的文章也不够多。比如东巴文的符号体态就是一个大可研究的题目。
我近来经常在思考这样两个问题：我们能再为东巴文做些什么？东巴文能再为我们做些什么？
其实，这两个问题是密切相关的。
对东巴文自身的研究，使我们对东巴文的理解渐趋深刻。但是如我刚才所言，我们还必须进一步加强对东巴文自身的调查与研究，以使东巴文在文字比较研究方面发挥更大的作用。而我们对于东巴文与其他文字的比较研究，也将有助与我们对东巴文的一些未知问题的理解。
【问】：从以上您的谈话中可以看出，在您和其他学者的共同努力下，在比较文字学研究的实践方面作出了许多有益的尝试。东巴文的研究是比较文字学实践研究的重要内容之一，尚有如此多需要解决的问题。那您认为比较文字学理论的研究又还存在哪些不足呢？
【答】：实践往往先于理论，并为理论开辟道路。尽管现在对于比较文字学的理论研究并不算繁荣，但是运用比较方法去进行文字学研究的论著，还是不断地涌现。这种情况既对比较文字学的理论研究的发展提出了新的要求，又对比较文字学的理论研究的新发展提供了基础。我相信这样几点：其一，比较文字学需要一个比原先更加完备的理论体系来支撑其进一步的实践上的发展。其二，比较文字学的理论构建应基于咱们以往的运用比较方法的实践的总结。
此外，我们也应该清醒地认识到，比较文字学是一门以研究方法命名的学科，那就意味着其理论研究的方面不仅可能时常落后于其研究实践，而且可能其理论的构架在理论上来说较其研究实践的规模为小也是一种正常的状态。
【问】：您认为比较文字学研究还有哪些方面需要努力的？
【答】：这个问题很难回答，因为比较文字学本来就是一门处于草创阶段的学科，预言或规划其未来自然是一个难题。我只好就想得到的一些似乎我们该做的事谈上几句。
第一是其理论构架的进一步建设。作为一门新兴学科，这一工作我们做了一些，还很不够。尤其是其方法论的总结和建设，是我们必须关注的。举例来说：我与我的一些同事和学生，近年来在古汉字与其他民族古文字的同义比较方面下了一些功夫。从工作实践中，我们深切地体验到，开展各种文字同义字的比较是一个极有价值的工作，加强并深化这一工作并对它进行理论总结，也将有益于比较文字学的研究。
第二是继续进行文字之间的比较研究。这一工作我们近年来做得较多、较好，但是还需继续努力。这种工作既是对比较文字学理论的运用，又会反过来促进其理论的发展与充实。这种工作对我们对于各种文字孤立研究的作用也是不容忽视的，而这恰恰是比较文字学的“威力”所在。我们在东巴文字与汉字的比较研究上做了许多工作，但是由于我国乃至世界的古文字种类很多，可以用于比较的文字也很多，我们应该努力拓宽我们的视野，把更多的文字用作比较的对象。
【问】：您对我们比较文字学研究的年轻学者有什么期待和建议呢？
【答】：我的期待是：你们做出我们没有做或没有做好的事。我的建议是：一，尊重前辈而不迷信他们。二，专注于比较文字学研究而不仅仅做比较文字学研究。三，有想象力而且用科学精神来证明你们的想象。
学术的长河是永无止境的，比较文字学的研究也是如此。如果说，你们的前辈在比较文字学这门新兴学科的开创方面做了一些工作，那么，还有更多的工作有待你们去继续。唯有采取这种意识，这门学科才能得到进一步的发展。所以，应该尊重前辈，但绝不应盲从前辈。尤其是新兴的事物，更容易尤其不完善乃至错误的地方。
【问】：谢谢您回答了许多我的问题。
【答】：我也很感谢您提出这么多有启发性的问题。有些问题是我以前想过了的。也有不少问题我以前没有好好思考过，这些问题对于我们比较文字学的研究更有启发价值。在这个意义上，与其说这次“访谈”是一次学术观点的交流，不如说是您提出了许多新的比较文字学领域中的研究课题。其中的许多我回答不了，恰恰说明比较文字学这门学科还大有发展的空间。希望有朝一日，几年之后，我们再进行一次访谈，咱们也许可以把角色对换一下。现在已经在比较文字学方面有相当成绩的您，或者会提出许多新的、立足于更高层次的问题。这次咱们谈得很尽兴，到下一次一定会更加尽兴。