作家叶兆言访谈 | 理性眼光：编造 · 真诚 · 通联 · 能力
丨全国语文人的精神家园丨
编者按：都说作家人人一个“独立”王国，叶兆言也不例外，在中国当代文学谱系中，他是一个独特而丰富的存在。因家学渊源，他对语文教育投入了更多的关注。本期，来自南京外国语学校的蒋兴超老师与叶兆言先生就写作教学中一些难解甚至“无解”的话题展开讨论。相信专业作家的独到视角一定会给读者带去新的思考与启迪。
叶兆言，男，生于1957年，江苏南京人。1974年高中毕业，进工厂当过钳工。1978年考入南京大学，1986年获得硕士学位。20世纪80年代开始文学创作，主要作品有八卷本《叶兆言中篇小说系列》，三卷本《叶兆言短篇小说编年》，长篇小说《一九三七年的爱情》《花煞》《别人的爱情》《没有玻璃的花房》《我们的心多么顽固》《很久以来》《刻骨铭心》，散文集《流浪之夜》《旧影秦淮》《叶兆言绝妙小品文》《叶兆言散文》《杂花生树》《陈年旧事》《南京传》《名与身随》等。
理性眼光：编造 · 真诚 · 通联 · 能力
叶兆言 蒋兴超
学生写作，尤其是考场写作，虚假编造已司空见惯。学生也毫不避讳地说自己的文章就是编造出来的，编造的内容常常是千篇一律、千人一面。而新课标则旗帜鲜明地倡导学生“表达真情实感”。在语文老师的眼中，真诚也是应有的写作态度。学生为什么喜欢编造？学生和写作的距离为何如此遥远？学生为什么找不到通联自我的路径？学生的写作能力该如何训练和培养？带着这一连串的疑问，我对著名作家叶兆言老师进行采访。
储备一本“好帖”
蒋兴超（以下简称“蒋”）：叶老师，您怎么看学生写作时的随意编造？比如写“食趣”，太多的学生写的是爷爷奶奶如何做美食，做的美食都差不多，有高度相似的编造。和学生一起聊他们的文章时，他们直言这是编造的。
叶兆言（以下简称“叶”）：你指望学生有太多的创作能力，这很难。这样的编造与学生阅读、老师上课有关。我个人认为，如果学生读过非常好的写“食趣”的文章，比如梁实秋的、汪曾祺的写美食的文章，记住了，就容易上手、写好。不要多，哪怕只有一篇，就容易把食物的滋味和乐趣写出来。这就像我们写字一样，要有一本好字帖做参照。字帖，就是模板，有了模板，就容易到记忆中去搜寻。
海伦·凯勒的例子最经典，她不可能读太多的书，她的眼睛不好，阅读都是靠手摸出来，但她所阅读的都是精品。她的叙述都是经典叙述，真的很棒！她的文章为什么能写得那么漂亮，就是因为有“好帖”的指引，没有杂七杂八的东西去打搅她。我自己有时也矛盾，一方面提倡孩子们自由阅读，另一方面希望孩子读精品。经典的作品、好的范文，就像好的字帖一样，真的很重要！
“食趣”的题目，让我想起了一篇文言文——《口技》。写“食趣”，如果学生能想到《口技》的描写，想到文章是怎样把各种声音写出来的，也就容易把食物的色、香、味、美写出来。《口技》展现的就是这样的描写。按照这样的思路来写，就容易写好。
编造爷爷奶奶的故事，不能怪学生，这可能和老师有关，跟老师讲的范文有关。老师经常教学生如何写事写人。我也注意到了学生编造爷爷奶奶的故事已经司空见惯了，而且多是城里的孩子写乡下的爷爷奶奶。
“编造”很正常
蒋：随意编造爷爷奶奶的故事，似乎成了学生泛滥式的表达。叶老师对这样的随意编造持什么态度？
叶：编造，其实本身不是什么坏事。编造是文学范畴的，虚构就是编造，我们刚才讨论的是写作能力的范畴。写作能力和创作能力不是一回事。编造成功的，就是好文学。苏轼参加科举考试，编造了“皋陶杀人”的典故来佐证自己的观点，“骗”过了考官，就成了经典，这很能说明问题。你编一个故事，如果能把考官都蒙掉了，那编造有什么关系呢？你和考官，如果是对手的话，你编的让考官觉得你并不是编造的，那就是成功。为什么有的编造是失败的，就是因为过不了“关”。如果你能“打过”老师，老师肯定欣赏你。
编造是很正常的事。学生为什么会很“贫穷”？为什么喜欢编造爷爷奶奶的故事，不喜欢写爸爸妈妈的故事？我见过很多学生写自己回爷爷奶奶家，又正好都在乡村，这个环境对他来说是陌生的，因为陌生就有了很大的想象空间，而且有新鲜感。天天和爸爸妈妈在一起，恰恰喜欢编造爷爷奶奶的故事，甚至编造爷爷奶奶家邻居的故事，不熟悉的学生反而容易编，太熟悉了就不好编了。太熟悉，有时就是平庸。老师总是喜欢说选自己熟悉的素材，其实这往往只是套话，有时候，好的写作，需要陌生化，陌生了才新鲜，才好看。
蒋：在叶老师看来，语文老师该如何对待学生的编造？
叶：对于那些不敢编造的学生，你可以告诉他是可以编造的；对于那些胡编乱造的学生，你要告诉他这样是不对的。我们现在想寻找一个方子，对所有的人都有用，这很难做到。真正负责任的语文老师，投入写作教学，应针对不同的学生，用不同的办法。针对不同类型的题目，也要区别对待，有的题目可以编造，甚至可以大胆编造，有的题目就不适合编造。
“真情实感”不是评价标准
蒋：学生的种种编造给老师的感受似乎是在虚情假意地表达，表达的态度并不真诚。这是老师们普遍的心理感受。
叶：说实话，我一直不赞成老师对学生说，写作一定要真诚，你们一定要有真情实感。你让学生讲心里话，心里话是不太靠谱的，真情实感也不是太靠谱的。写作文，其实是一件很简单的事，就是一种书面表达能力，训练的是这种能力，考查的也是这种能力。这是现代人必须具备的能力。记得上次和你说过，这和学数学、物理是一样的，就是训练学生的能力。为什么要考学生写作？目的是检验学生是否具备了这种能力。评价作文，我不赞成看文章是否有真情实感，态度是否真诚。要看就看他的表达能力。
比如“食趣”，标准就两个：第一，必须围绕“食”来写；第二，要写出“趣”来。不管你是写实的还是编造的，你编得好当然可以。但不能走题，不能利用“食趣”写一个人。老师出任何题目都要借这个题目来塑造一个人，塑造一个人的光辉形象。有的老师说你看这个又有事又有人，内容多丰富。这是我坚决反对的，这其实就是俗套，不过是显得来头大一些。
如果让我教学生写作文，我就教学生多写看得见的文字，多写听得见的文字。比如说张爱玲，为什么那么多人喜欢张爱玲的小说，张爱玲特别喜欢用色彩，红的、绿的、白的，颜色是特别好的东西，因为很具体，能看见。你说我“很愤怒”，一点用都没有。你说你“很愤怒”，是不是真情？也是。但怎么愤怒的才重要。所以，真情实感不是评价的尺度，写得好不好才是评价的标准。
语文老师不是评论家
蒋：但语文老师看到学生编造，就认为学生在虚情假意地表达，态度不真诚，挺反感这样的表达。
叶：说实话，我认为这不是孩子的问题，是老师的问题。老师本身对学生提的要求就是不合理的。反过来说，老师在责难学生的时候，应该想一想自己会怎么写。这就像教孩子弹钢琴一样，很多老师就像完全不懂音乐的家长，相信盲目训练，反复不停地说你这个没投入啊，没感情啊。孩子不想投入情感吗？
蒋：没有到那个份，只能是盲目地要求和指挥。
叶：是的。我记不得过去听我伯父还是我祖父说过，好的语文老师就应该是你自己先写一遍。不要说真情实感，讲真磨刀训练就很有道理。比如“食趣”，刚才我定了个标准，第一必须谈吃，第二要把“趣”写出来，这就是合格。文章既要提到食的好吃，食的趣味，又要把爷爷奶奶的形象写出来，同时还要把感情带进去——这是老师的一厢情愿。这违背了作文的基本道理。食趣就是食趣，你想那么多干什么呢？这不光是语文老师的问题，似乎所有的人都变成了评论家，写文章好像都是为了传世，都是为了不朽，这不可取！
写作本来很简单，让你写“食趣”你就认真写“食趣”嘛。我以前跟“顶尖的语文老师”一起看文章，他说：“哎哟，这个东西好！这个东西有真情实感！这篇文章有思想！”我就觉得奇怪，不就是一篇作文嘛。语文老师不是评论家，对学生写作不应该用太多的评论家的眼光。当然，现在很多评论家也像语文老师，这就不多说了。
评论家和创作者的视角不同
蒋：评论家的眼光和创作者的眼光，是否也不同？
叶：评论家和创作者的眼光当然不同，评论家的视角立足于解读，这和创作者的视角完全没有关系。
蒋：《故乡》中的“我”既是观察者，又是叙述者，还是精神启蒙者。“我”观察故乡的变化，关注人与人之间的隔膜，表达对未来生活的思考。“我”被高度真实化了，读起来像散文。还有萧红、沈从文、汪曾祺等，他们把自己埋在了小说里，“我”既是叙述视角，又是揭示手段，评论家将这种小说称为散文化的小说。叶老师怎么看？
叶：你刚才说的是读，和写其实没什么关系。从专业上说，文学就像打篮球或踢足球，篮球是用手，足球是用脚，都有它们的规矩。现代小说就那么几种模式：首先是叙述角度，是第一人称还是第三人称；其次是结构，多头的还是单头的。现代作家写的小说，大多是从国外模仿来的，鲁迅自己也承认。短篇小说有两种常见的模式：一种是用第一人称的绳子拉一串故事出来，另一种从张三李四的视角叙述，跟“我”没有关系。散文化小说也一样，这样的样板本来就有。我们经常说乡土文学、散文化小说，这是为了便于叙说，便于评论，就看你扮演什么角色，你扮演老师、评论家，你肯定要研究这东西。如果你是教练员，那你就要解释这些概念。如果你是职业球员，情况就不一样，解释已经不是你的工作，你究竟擅长三分球，还是两分球拿手，怎么有效怎么做，考虑的视角完全不同。作为运动员，最终是为了得分，为了胜利。胜利就是写得好。创作者的角度和阅读者的角度、老师的角度，是不一样的。我所思考的是如何有效，怎么操作，因为我是个干活的人。
蒋：叶老师如何处理小说中的那个“我”？
叶：小说里的“我”是虚构的，为了便于叙述，肯定会找和自己最接近的地方。比如1976年，它是个时间符号，我喜欢用第一人称来写，因为它方便，有了我亲身经历的1976年，要写1976年就相对好写得多。1976年我19岁，19岁的感受就很容易出来。至于你说那些故事、人物之间的关系，都是虚构的。越是虚构的东西，越是需要放一些货真价实的东西在里面。比如我写民国，我并没有经历过民国，就会在故事中掺一些真实的人物。这就像装饰房子一样，你放几样真古董在里面，营造的历史感就比较像。虚构小说，或者说一篇好的小说，你说它好是因为真实，真的很可笑。真实，不是好小说的标准。为什么有时我们要逼真？是效果的需要。逼真，是文学创作的一个重要技术，就像人们常说的“吹牛吹得和真的一样”。但是一篇好的小说，从来不是或者起码不是以真实为标准的。
蒋：从“我”的视角，如何高效地叙述呢？
叶：叙述有两种。一种是直接引语，打着引号的，画龙点睛的对话我喜欢打引号。比如叶兆言说，冒号双引号，里面的内容我尽量让它活灵活现，让人耳闻其声。《红楼梦》中有大量这样的对话，宝玉说黛玉说，完全靠引号里的内容来提炼。还有另外一种叙述，像马尔克斯等拉美的小说家，喜欢用间接叙述。比如，蒋老师说那个东西很好吃，这么一叙述，节奏就不一样了。再比如，王老师说他对这件事情特别愤怒，他说的后面的内容是直接连下去的。间接引语的叙述对语调的要求就不一样，间接引语是可以带成片的话，可以带大段的描述，在叙述的过程中把故事给说出来。但是直接引语通常是停顿的，海明威式的，像影视剧本一样，直接在你面前表演。而间接引语的转述不需要阅读停顿，要快速过去，让你知道愤怒就行了，不需要你过多欣赏他的表演。这个其实很关键，它牵扯到一篇文章的节奏。我打引号的对话，希望读者阅读时是有停顿的；我如果不打引号，呼呼地过去，是要你知道意思就行了。我写《没有玻璃的花房》，一会是木木说，一会是“我”说，木木和“我”都是我，木木说就是间接引语，“我”说就是直接引语。一个是客观的，一个是主观的。这就好像是电灯的两条线，是搅在一起的。只有两条线接在一起，灯才亮。没有这两条线，是不通的。一会儿是木木的眼光，一会儿是“我”的眼光，两种眼光交织在一起才构成完整的故事。这样的叙述才有意思。
本文节选自《中学语文教学参考 · 中旬 》2021年第1期。
蒋兴超，任教于南京外国语学校，中学高级教师，江苏省“333高层次人才培养工程”培养对象，南京市优秀青年教师，南京市德育带头人，南京市优秀班主任，南京市师德标兵，《读天下（初中版）》执行主编。第五届“中语杯”全国中青年课堂教学大赛获一等奖（第一名），第十二届“语文报杯”全国中青年教师课堂教学大赛一等奖（第二名），第五届全国初中语文教师教学基本功大赛一等奖。在《中学语文教学》《语文建设》《语文教学通讯》等杂志发表论文80余篇，3篇被人大复印资料全文转载。在《中学语文教学》《语文建设》《语文教学通讯》等专业期刊发表论文80余篇，3篇被人大复印资料全文转载。著有《洁白的诗行》《寻章问道探迷津》。