访谈｜《红楼梦》第一个荷兰文全译本即将诞生
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三位荷兰汉学家和翻译家林恪、哥舒玺思、马苏菲呕心沥血，用十三年时间，合力译出这部无与伦比的中国小说巨作。
荷文硬皮本《红楼梦》（De droom van de rode kamer）厚达二千一百六十页，分四卷装订，将于11月16日由雅典娜神殿社（Athenaeum）出版。阿姆斯特丹学术文化中心将为此书举办首发式。莱顿大学著名的亚洲图书馆也将为此推出视频节目“藏书沙龙”和《红楼梦》主题展览。
荷兰文全译本《红楼梦》
结束了十三年的苦功，翻译家们期待着，通过《红楼梦》所讲述的中国人物和中国故事，荷兰人民能惊喜地发现更贴近、也更易于理解的中国文化。
我们的三位翻译家实在是劳苦而功高。
在荷译《红楼梦》上市前，林恪、哥舒玺思和马苏菲用中文接受了中华读书报的专访。
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中华读书报：林老师，您在2012年获得荷兰文学基金会翻译奖时，中华读书报在报道中说，《红楼梦》你们三位合译已有四年，有望在2015年出版。现在是2021年了，算起来用去了整整十三年。工程难度是否超出了你们的预想？
林恪：对，远远超出了预想。部分原因在于《红楼梦》本身的难度，另一个原因在于合作的过程。《红楼梦》的难度不仅在它的语言，即白话文和现代汉语的种种区别、白话文和文言文的交叉、诗词的雅韵和韵律、谜语和典故的复杂性，还有与孔孟老庄等哲学著作的互文性。它的难度也在于《红楼梦》的不同版本和不完整性，有时候我们觉得某个情节缺乏逻辑，明显是曹雪芹没有写完，后来的评注人也没有满意地解决文本里头自相矛盾的地方，所以得自己想办法，做比较，一起商量。
三个人一起商量就是上面说的另一个原因。为了保持统一风格，还有为了保证跨越章回的各种连续性和荷兰语词汇上的统一，我们采用了一个很细密的合作方式。第一，我们把整本小说分成一个个比较小的部分，每个部分五到七回，每个人翻一部分，翻完后给第二个人看，加以处理和评论之后，再给第三个人看。这样，每次一起翻完十五到二十回，就拿出遇到的稍微大一点的问题，做进一步的讨论，要么面对面开会，要么通过视频通话。最后一个环节需要有人通读一遍，我很荣幸地承担了这项任务。
所以，虽然每个人都有自己的特点——一个人对历史背景更有研究，一个更有翻译诗歌的经验，一个人的特长在于翻译对话或景物描写的部分——但是，整本书还真是三位一体翻译出来的。至于风格的统一，人们常说风格是个人的，但我们发现，风格上的很多东西其实是可以讨论的。如果要翻译一本法国作家莫迪亚诺很个人化的、第一人称的中篇小说，我估计还是一个人翻好，但《红楼梦》不一样。它内容很丰富，很多样化，由于上面所说的版本问题，也可以说没有很严格的、统一的风格，人物多，对话也多，所以，比如说，不同人物在对话中的不同用词和语调，或者说主人和佣人说话时的区别等，都是可以讨论并达成共识的。
林恪(Mark Leenhouts)
中华读书报：这么困难的事，你们为什么要做？为什么你们三个人要用十三年的时间——加起来都快四十年了——去译一本书？
林恪：这最初是荷兰雅典娜神殿出版社的主意。他们专门出版世界文学经典，从古希腊罗马，到《堂吉诃德》和《尤利西斯》。二十一世纪初。他们开始主动探索非西方文学的经典，先约人翻译日本的《源氏物语》，再找我们介绍中国古典小说的情况，因为他们了解不够。经过讨论，我们觉得，《红楼梦》能够让这样一流的出版社列入他们的世界经典系列加以出版，是很有意义的，这赋予了《红楼梦》应有的文学和文化地位，所以我们才敢承担这样大规模的翻译项目。
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中华读书报：哥舒老师，您以前告诉过我，二十世纪四十年代就有过一个荷兰文译本。但那是转译的，也是一个不完整的译本。是这样吗？
哥舒玺思：是的，荷兰语原来只有弗朗茨·库恩（Franz Kuhn，1884-1961）极有影响力的德语缩略版的译本。库恩先生把《红楼梦》一百二十回的程本缩短到五百页。这么个缩略版当然失去了原作的很多细节，甚至可以说失去了原作的风格和滋味。比如说，原作的诗歌都给删了，多么可惜！
哥舒玺思(Anne Sytske Keijser)
中华读书报：你们的荷兰文译本依据的是哪个版本——八十回的脂本还是一百二十回的程本？为什么作出这样的选择？
哥舒玺思：我们的荷兰文译本依据的是一百二十回的程本。之所以作出这样的选择，是因为我们觉得，总不能给读者看一本还没讲完的故事。看了八十回后，谁都想知道下面还会发生什么。所以选一百二十回的程本是应该的。
中华读书报：马老师，《红楼梦》有五六百个人物，有名字的就有三四百个，其中很多名字在汉语里往往暗藏着特殊的含义，你们怎样处理这些人名——比如甄士隐、贾雨村、秦可卿？你们怎么处理那么多的食品、器物和服装的名字？那么多的诗词、谜语和典故？
马苏菲：中国名字本身就是一个问题，因为它们有含义。不意译的话，有许多字符的名字，对于不懂中文的读者来说，往往无法发音，彼此之间也可能非常相似。翻译名字有时会让人发笑，但同时也帮助读者记住人物。这就是为什么我们最后翻译了所有仆人的名字，因为他们在加入大家庭时被赋予了新的、特殊的名字。大家庭本身主要人物的名字没有意译，但在必要时在注释中作了解释。
我们的确一直为许多习俗和惯例所苦，也要为植物、动物、材料、服装、建筑或菜肴寻找合适的词汇。绘画材料、皇室贵重物品或中药配方成分也很麻烦。这些事情都需要进行研究，有时通过互联网，有时借助优秀的莱顿亚洲图书馆的参考书。
所有的诗歌、歌曲和谜语我们都翻译了。困难主要在于中国的文言文。《红楼梦》包括几乎所有中国古典诗歌的形式。各种形式上的要求，比如固定的字数、押韵和对仗等，我们也都试图保持。当然，有时也保持不了：荷兰语不是声调语言，因此不能像汉语那样使用声调对仗。但我们经常用到中文里不太熟悉的抑扬格。另一个区别是，荷兰语在语法关系上更为明确，而中文诗的文言文特点是语言紧凑，一首诗中的句子或图像，也往往可以有多种解释，结果诗歌特别有暗示性，有时甚至晦涩难懂。许多历史典故和人物命运的典故（例如在第五回和第二十二回），我们通常在注释中加以解释。
马苏菲（Silvia Marijnissen)
中华读书报：你们以前提到过保留“话说”和“且听下回分解”的重要性。这能不能看成是你们翻译原则——即忠实于原作——的一个具体体现？
马苏菲：我们之所以保留它们，是因为它们是明显的口头传统的遗留物，而且按字面意思翻译它们很容易。但我们有时把相当复杂的场景结构——另一个遗迹——翻译得更简明。
也许可以说，在可能的地方，我们就忠于原作。但如果有必要，我们常常也非常自由。可是当然先要深入文本，才可以翻译得自由。“忠实”在翻译中是一个很难的话题——它到底是什么意思呢？从定义上讲，每一种翻译都是一种转换，从一种语言到另一种语言；每一个词都涉及一种有意的选择。有时，你可以通过偏离来更忠实于原文，例如，在翻译幽默或讽刺的情况下，最好进行夸张，以达到幽默或讽刺的效果。
中华读书报：你们作了多少条注释？有哪些地方是不得不加注的？
马苏菲：这本书是为广大公众翻译的，而不是为学术界准备的。从一开始，我们的“翻译策略”就是限制注释！就是说，我们希望让读者完全被故事吸引。因此，我们只是在文本变得太难以理解的情况下才加注释。加注我们分了两种：反复出现的事物和在书中只提到一次的事物。像西施和庄子这样的名字，或知名书籍的标题，都属于第一类；未知的（外来的）食物或食谱的成分，可以作为第二类的例子。对于第一类的解释，我们单独附了一个清单，叫做“字和名的解释”，其中有七十多个条目。第二种类型的解释是在页面底部的脚注，大约有二百五十个条目。
中华读书报：在《红楼梦》里的人物当中，你们最喜欢和最不喜欢哪一个？为什么？
林恪：贾宝玉在后半部分的醒悟特别感动了我。我觉得，他慢慢开始看破红尘，慢慢了解世界的真和假，曹雪芹对此的描写特别精彩。我没有最不喜欢的人物，我想曹雪芹对每个人物正负面的描写都很真实可信，这就是他的伟大之处。
哥舒玺思：我很喜欢探春这个人物。看，她在荣国府的地位并不高，有些女仆甚至敢欺负她。但是她聪明、能干。多么不容易。
马苏菲：史湘云可能是我最喜欢的人物，因为尽管她少年的时候生活不容易，但她心宽体胖，性格开朗，而且她的行为相当自发，不一定符合当时人们对女孩的期望。她也经常表现出幽默感。
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中华读书报：对荷兰读者来说，怎样才能理解贾宝玉和林黛玉这样的人物、大观园这样的世界和作者的佛教观念？在您看来，作为一部表面上的家庭连续剧，《红楼梦》有什么现代意义？
哥舒玺思：《红楼梦》是一部多层次的小说，它打开了一扇通往十八世纪北京的窗口；当你阅读小说时，你会熟悉这个上流社会的风俗习惯，以及生活在那里的人们。一旦故事吸引了你，你会分享主角的快乐和痛苦，你会对某些细节感到愤怒和不安，就像他们一样。小说讲的悲欢离合，我们作为读者也可以感受到。由于作者的写实风格，《红楼梦》是一个我们可以进入的世界；因为我们喜欢和关心主角，我们想回到这个世界，重读小说。
荷兰读者能不能理解作者的释道思想，这很难说。小说里经常出现“看破红尘”这个词语，读者大概能理解。我们跟着贾宝玉走，他一开始也不懂何谓觉悟，后来慢慢就揣摩到了，所以读者多多少少也会理解了。
至于《红楼梦》的现代意义呢，我想这部小说是关于生活的方方面面，从光荣和幸福，到失败和悲惨。即使我们生活在不同的时代，即使我们没那么富有，我们也能认同贾宝玉、林黛玉、薛宝钗这些人物。他们的经历让我们思考自己的生活，并让我们怀疑我们所做的许多事情，是否真的像我们有时认为的那样有用和重要。
中华读书报：夏志清以前说，《红楼梦》是“最伟大的中国小说”；又说，“即便是最好的（中国）现代小说，在广度和深度上也难以与《红楼梦》相匹敌”；又说，“在中国文学中，《红楼梦》不仅是一部最能体现悲剧经验的作品，同时也是一部重要的心理现实主义的作品。”你们也翻译、论述过很多中国现当代作家和作品，在你们看来，夏的这种评价今天过时了吗？
哥舒玺思：夏志清是在西方对中国文学还很少关注的时代发表这番言论的。他经常比较中西文学，目的是让西方观众更了解中国文学。时代已改变了，中国文学已经更加受欢迎、关注，作家莫言还获得了诺贝尔文学奖。此时已非彼时了。
中华读书报：翻译和出版是否得到了荷兰和中国文化机构的资助？
林恪：译者和出版社申请了荷兰文学基金会、经典中国国际出版工程和荷兰孔子学院的翻译和出版资助。
中华读书报：十一年前，林恪老师在中国作家协会的会议上发言，提到荷兰的“商人精神”一直深刻地影响着这个国家的出版业，阻挡着“真正的文学好奇心”，妨碍了原汁原味的中国文学与荷兰读者亲密接触的机会。这一次，巨著和巨译《红楼梦》在荷兰的出版，是否能成为一个标志性的事件，推动您希望出现的那种改变？
林恪：像雅典娜神殿一家名牌出版社愿意承担这样颇有经济风险的出版项目，我觉得已经说明很多。这意味着荷兰对非英美文学已经产生了一定的好奇心。我还是抱有一点希望的。或许可以说：经过这项耗时十几年的工程，对《红楼梦》也有了多一点的认识以后，我比以前抱有了更大的希望。
当然，这也跟世界的总体变化有关，荷兰人主要喜欢看英美小说这一现象，不是因为这些小说本身比别的国家的小说好看，而是因为英美国家在经济政治上的优势，才导致了世界主流文化的英美化。所以，随着中国的崛起，世界文化也许也会有相应的改变。在这种环境里，我想《红楼梦》的荷兰文版一定会引人注目。
我个人希望，《红楼梦》这部小说会让荷兰人看到一个他们不习惯的、没想到的中国，希望他们惊喜地看到贾宝玉等如此栩栩如生的人物，再经过这些人物，惊喜地发现中国文化原来不是那么遥远，不是那么难懂。当然，我仍然认为这会是一个很漫长的过程，但《红楼梦》荷兰文版一经出版，我们便可以很耐心地等待人们的反应了。
（《红楼梦》封面图片由雅典娜神殿社提供。人物照片蒙受访者提供。）
（中华读书报记者/康慨）