“做时间的主人”,其实是很扯的丨单读访谈

《时间的仆人》,单读书系的第一本小说,目前已问世两月有余,如果你还没看……没关系,现在看一点也不晚。
新书出版前,我们委托《今天》杂志的执行主编肖海生赴南京跟作者蒯乐昊聊了聊,这篇访谈的前半部分已在九月底发布了(点击此处阅读访谈前半部分),关于媒体人蒯乐昊如何开始写小说,以及这本小说集如何诞生又如何成为现在这个样子。
今天,我们发出这次谈话的后半部分。从记者到小说创作者,蒯乐昊对于文学以及小说写作的困难之处,都有她独特的态度和解释;至于如何避免媒体“口音”混入小说的语言,她也有自己笨拙但有效的方法。最终,那些构筑这部小说底色的材料,是作者对文学、对生活、对人本质的理解与尊重。
《时间的仆人》
蒯乐昊 著
铸刻文化丨上海文艺出版社 出版
2020-9
(点击封面购买此书)

蒯乐昊:我对小说一无所求

采访、撰文:肖海生

 对文学没有那么多不切实际的期待,

 你就可以搞文学了 

单读:你在媒体行业稳定地待了十多年,经历过媒体的黄金时代,写了大量的人物报道,很多都是经典。但你现在写的,其实完全是另一种类型。媒体写作的风格就像一个腔调,会不自觉地形成某种“口音”。在《双摆》里面,你刻意使用“川普”,用一种物理方言,会有助于你摆脱心理上的媒体写作的“方言”吗?
蒯乐昊:会。我毕竟不是四川人,要写一个灾后故事,我很难说服自己沉浸其中。但当我去模拟他们的口音时,我似乎给自己营造出了一个情境。眼前就会出现很多隐隐绰绰的四川人。包括《开满鲜花的果园》里面,我用了一些粤语,其实故事放在任何城市都成立,但在一个特定的城市中、人物操着特定的方言时,我会更容易代入他们的生活场景。
单读:你以往的工作是写非虚构,当你写小说的时候,你要用的是跟媒体写作不同的一套语言体系,然后你日常生活里的语言风格可能又是另一套。按维特根斯坦的说法,每种语言背后都是在想象一种生活方式,你是怎么安排这几种不同的生活的?
蒯乐昊:不同的生活自有其阵地,但也一定有活学活用、互相渗透的地方。我希望我的语言里呈现出古典汉语的气质,当然不是那种假民国语言或者半文半白,或者故意地玩一些骈四俪六的把戏。而是古典汉语中的一些精神性的东西,在今天依然行之有效。小说里的遣词造句也可以有韵,不是简单生硬地押韵脚,而是有一个节奏,有起承转合的美感。古汉语的巧妙在于,它在遵守限制的同时,依然可以富有弹性。它的铺陈或简略,都有一套自己的美学。
我私心里一直希望去接续传统小说(话本)的脉络,反而会有意识地对先锋小说或者实验小说保持距离,虽然我喜欢看先锋小说,但我更希望自己去写一些平易的小说,去接回十九世纪小说的脉络,或者在中国的文学传统里面,接续章回体小说的脉络,我希望写贩夫走卒都能够看得懂的故事,但又不因为贩夫走卒看得懂而丧失文学性。
单读:这似乎是一种左翼文学的出发点,就是说小说就是要写给所有人看的,不能因为我在写小说,刻意地设置一些障碍,导致最后只有文学圈的人在看。

蒯乐昊:或者只有学院派的人在看,我不是否认学院派在文学上的努力,实验性小说做了很多文体、语法、叙事上的探索……这种探索非常有意义,只是我未必能做得比他们更好,我不如就写些更朴素、更贴地的东西。
一个通俗的、所有人都能看得懂的小说,背后还是有你对生活的理解和感受。如果没有这个,那就不要写了。如果只是为了给疲倦的人们一点消遣,那大量的娱乐、综艺、影视、游戏比小说更有效。
单读:那你觉得你的小说的最大亮点是什么?
蒯乐昊:我自己蛮难总结的,可能得看的人告诉我,我的亮点是什么。我自己是希望在小说里面,浅的人得到浅的东西,深的人得到深的东西。《红楼梦》什么人都在看,几乎是生活本相,张爱玲说她奶奶看《红楼梦》,她姑姑讲,老太太看《红楼梦》就看个吃。
单读:对,像我就喜欢看大观园的装修。
蒯乐昊:还有人喜欢看公子哥小姐怎么过日子,看宝黛之爱,还会代入,也有人看大家族里的亲缘关系,看一个荒诞的社会结构是怎么气数将尽;但也有人在里面堪破生死,看到“逃大造、出尘网,使可解释这段悲伤”……每个人得到的东西不一样。
单读:你的小说中经常出现梦,梦与现实之间有着不同的关系,而在小说中,你又预言性地提到:绝大部分人都失掉了做梦的能力。你是怎么看待梦的?梦跟现实到底是个什么关系?
蒯乐昊:我相信梦很大部分还是大脑皮层的活动,所谓“日有所思夜有所梦”,但是有的人比较厉害,他可以跟宇宙中的其他一些信息去链接,会有感应。这个能力不是每个人都有的。普通人你还是要相信神经科学,神经科学向我们揭示的梦的原理,我认为是成立的,但它在全部的梦里面只占 20%,有 80% 是我们理解不了的部分,就像我们理解不了暗物质,但暗物质占据了宇宙中全部物质总质量的 85%,只是你不知道它的运行规则。
▲暗物质,指宇宙中无法透过电磁波观测的物质。根据 ΛCDM 模型,由普朗克卫星探测的数据得到:整个宇宙的构成中,常规物质占 4.9%,暗物质占 26.8%,还有 68.3% 是暗能量。
单读:这几年你开始接触和研究神秘学,这对你的生活、写作有什么影响?
蒯乐昊:神秘学其实蛮好玩的,能把你从日常生活中解脱出来。你再也不介意世俗生活的状态了,对生活里面那些细节也不那么敏感了,似乎获得了某种超然。
单读:那你现在对文学写作是一种什么心态?
蒯乐昊:我对写作这件事无所求,反而可以比较轻松地面对它。从宇宙的角度来看,地球不过是一粒尘埃,地球上有人类的历史也极其短暂,整个人类文明在宇宙中相当渺小,更不用说里面某个国家的某个人写了本很小的书……光中国每年要出多少书?你写了几本书、讲了几个故事又怎么了?微不足道,随风而逝,根本不是件事儿。
你对文学没有那么多不切实际的期待的时候,你就可以搞文学了,还是对自己诚实最重要。

 电脑里存了100个好“头”,

 每一个都长不出“脖子”来 

单读:写作是一个只能独自面对的漫长过程,这个过程中,你遇到过哪些问题?
蒯乐昊:我有一段时间每天都在看巫昂的公号,她也写小说,时不时发点创作心得,我特别有同感。她说:一般人说“万事开头难”,但其实小说开头一点都不难,找到一个巧妙的开头太容易了,难的是脖子。这个说法让我笑了很久。
当你写完巧妙的头之后,你怎么确定一个脖子,意味着你要怎么处理接下来的身体。很多写小说的人都有相似的感受:电脑里存了 100 个好头,每一个都长不出脖子来。
对我来说,写小说最难的是结构。写这批小说的时候,我曾跟我初中的语文老师见面,她是个“文青”,现在年龄大了还是个“文青”,我猜想她可能这么多年来也一直葆有写作的冲动,只是被日常的教学工作困住了。她就问我,你觉得写作最难的是什么?我说:结构。她当时就很认同,好像点到了她的穴。
单读:这个结构,是指你作为一个写作者对一个故事的把握,还是说你作为一个观察者对于世界的认知?
蒯乐昊:我觉得两个都有。首先是你怎么看待世界,你看到的世界要怎么移植到你的小说架构里去,同时你的小说,它又有一个自成体系的逻辑,你要在这个技术逻辑里面把它完成。
你会发现,有些人架构一个哲学逻辑,能架构得很好,就像《三体》那种哲学逻辑,但是那套哲学直接照搬到小说里面去,它从文学上不一定是有效的,文学有另外一套技术逻辑。所以这是两个结构,在写作的日常中,我要应付的是更具体的技术逻辑。
你的世界观也反映在这个结构中,你写一个故事时,要怎么样去发展这个故事?你个人的世界观上有 bug、有破绽,自己不一定发现得了,但当你去写一篇小说的时候,一切都非常具体。
我最近在读一位朋友的小说,前三分之一极其过瘾,但到后面突然就垮下去了。就像体操运动员,他刚上鞍马的时候,托马斯全旋可溜了,中间你突然看到他一个技术点没支撑住,一口气松散,啪唧就掉下去了。我自己其实也有这个问题。
单读:这还不光一个结构技巧的问题,它还对应着你的力量。
蒯乐昊:没错!我也想过自己的力量够不够,这个力量有精神力量,也有体力,包括各种自律和自信。我觉得自己的精神力量还可以,但自律不够,我很懒,恨不得每天都躺着,能躺着绝不坐着,然后动不动就要出去玩。我的自律和自信是不够的,这个需要慢慢修炼,我正在修炼之中。
单读:我曾听一位作家朋友说,他写小说前,会拿一张零号图纸,把所有的人物关系、时间点和故事线都列在上面,把情节的关键节点都标出来,你认可这种方法吗?
蒯乐昊:这种方法论用来做剧会很有效,写剧本是要平衡和逻辑的,几个线索之间,时间线,人物,故事推进的节奏,都要环环相扣,小说我觉得要含糊一些。当然类型小说如果这么做,它的结构经受过检验的话,也是成立的。这应该是一个很严谨的作者,但我现在不会这么干,我还是想到哪就写到哪。
单读:这些不是你写小说会有的乐趣?
蒯乐昊:如果小说足够复杂可能会需要,但我现在暂时还不太需要,可能因为我还写得比较简单。不过,我相信《金瓶梅》不是这么操作的,《红楼梦》也不是。《红楼梦》是散点透视的,它写了一个大家族几百号人,重点人物也有几十号人,够复杂了吧?但我相信曹雪芹他没有画结构图,他用了一种中国画的方式,走一段看一段,移步换景。小说不像电影,电影是个工业,每一段内容都需要对应大量工种非常具体的劳作,小说我觉得没必要弄得这么机械。

▲《红楼梦》剧照,元宵夜贾母掰谎

单读:在你这儿,故事和小说其实并不完全是一回事儿,对吧?
蒯乐昊:不完全是一回事。影视是更戏剧性、更有矛盾冲突的一种体裁,有时候矛盾太明显太集中了,反而不那么高级。我希望能找到好的故事,好的故事又是好的小说,中国当下大量复杂的社会现实,正在源源不断地给我们提供这样的故事,我常常看着网络上的社会新闻,心想:天呐,写小说都不带这么编的!

 我们唯一所拥有的,

 就是我们活着的这点时间 

单读:现在你的生活里面,工作、写稿,写小说、画画、搞收藏,还研究神秘主义,还要带小孩,以及顾及一大家子的家庭生活。你会给这些做排序吗?
蒯乐昊:大体上有个排序,但总是会被局部打乱。比如说,我应该是一个把生活放在工作前面的人,但是当有一个具体的、紧急的工作任务来的时候,我又抛下了生活。画画对我来说,就是排序比较靠后的一个兴趣爱好,而且是个水平蛮业余的兴趣爱好。至于收藏,我这根本不叫收藏,我收的那些东西在专业人士看来不值一提,最多算是对器物或者对艺术的爱好吧。对我来说,收藏的乐趣在于时间,以我的财力,肯定买不了顶级的藏品,那我就想拥有一个人类文明史上的高光时刻,与之相处一段时间。比如说中国的佛造像,北齐青州绝对是一个高光时刻,有一件北齐青州我就心满意足。虽然我拥有的不是北齐青州的极品,但它属于那个最好的时代,它有那个时代的气味和特质。
单读:接下来有什么写作计划吗?
蒯乐昊:想写更长一点、更复杂一点的故事,但这需要整块的时间,很奢侈。当然我也可以只写短篇,似乎更符合现代人的阅读规律。我很喜欢的女作家门罗(Alice Munro),她也没写过长的。好像她也是需要一边写作一边带孩子,三个还是四个!

▲爱丽丝·门罗(Alice Munro,1931 年 10 月- ),加拿大女作家,2013 年诺贝尔文学奖得主,一生专注于中短篇小说创作

单读:你会有意识地学门罗吗?
蒯乐昊:门罗其实挺难学的,可能卡佛(Raymond Carver)都比她容易学。我从她那里更多的得到的是勇气。我开始写小说很晚,然后我发现门罗也是三十六七岁才开始写,这对我是个莫大的安慰。我们都知道,很多天才型的选手,在我开始写作的年龄都已经死掉了。王勃写完《滕王阁序》,27 岁就死了,奥康纳(Flannery O'Connor)39 岁死掉了。像我这种 37 岁才开始写作的人,显然就是没天分嘛,没天分那只能拼耐心了。
我记得很早以前,有一次跟人聊天说我想写小说,一个前辈老师,就非常郑重地问:小蒯你多大了?我那时候好像二十八九,这位老师就沉吟了一下说:这个年纪如果真是要写的话,也早该写出来了。
在你年轻的时候,你就蛮容易被这些说法打击的。我可能也是一个蛮被动的人,有时候需要外界给我拧开一个开关,所以有个编辑逼我写作,对我是个有益的推动。
单读:你的小说很多关于时间,又选了一幅影子作为封面,你觉得时间和影子是什么样的关联?
蒯乐昊:如果我按小说《时间泡泡》里讲的,可能时间是静止的,它未必流动,飞逝的是我们自己。但现实中,影子是我们人为的一个刻度,古人说“光阴”,即光的影子。光的明晦,见证时间流转。
我们以太阳东升西落为一个周期,以我们星球的旋转,以及和跟我们有关的几个星球的旋转,制定了一套时间的逻辑,这是我们对时间的一个刻度。这个刻度每天都会提醒我们,我们会把时间跟影子联系在一起。但光是一个我们在这个星球上产生的概念,如果我们根本不在这个星球之上,我们对光的理解可能就不一样。
单读:所以你用《时间的仆人》来做小说集的标题?
蒯乐昊:仆人的美德是忠诚和忍耐,我想说的,我们唯一所拥有的,就是我们活着的这点时间,这点仅有的、短暂的时间,我们要把这点时间侍奉好。所谓的“做时间的主人”其实是很扯的,你做不了什么主,你都是被它的规律摆布。你的衰老和变化并不以你的意志为转移。
我写了很多并不完美的生活,有些是疲惫的,有些是垂暮的,有的是尴尬的……人生而不完美,你活着肯定有很多困惑,但是你不能因此就不活了。生活是如此地不值一过,但我们还是兴致勃勃地过下去了。从开头的第一个故事到最后一个故事,其实都是。婚姻是这么的荒诞,但婚姻持续下去了;死的人死了,活着的人还要继续活下去,还活得劲劲头头的;一代一代的女孩,自己都不知道生活是怎么回事,就当了妈妈,还一往无前地去生育;一个人那么老了,他还想谈恋爱,还想有人爱他……我想讲的无非就是这点东西。所谓普通人的英雄主义,你拥有的就只有这么一点时间,然后你耐心一点,把它过好、把它过完。
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