专访 | 英国汉学家程思丽：全球史视域中的丝路融通与文化交流
程思丽（Sally K. Church），英国李约瑟研究所研究员、剑桥文明交流中心（Civilizations in Contact）主任。曾在美国明德学院历史系学习中国历史，获学士学位（1967—1971）；在芝加哥大学东亚语言与文明系学习中国文学，获硕士学位（1976—1978）；在哈佛大学东亚语言与文明系学习中国文学，获博士学位（1980—1993）。曾任职于剑桥大学沃尔夫森学院、东亚及中东研究学院等，兼任河南大学黄河文明与可持续发展研究中心客座教授。
近年来，程思丽的学术研究集中于中国古代丝绸之路，其主要论著有《论调查郑和宝船450英尺长的合理性》（Zheng He: An Investigation into the Plausibility of 450-ft Treasure Ships，2005）、《海洋文化的痕迹:〈龙江船厂志〉中的“壳先”造船过程的证据》（Traces of Maritime Culture:Evidence of Shell-First Constuction in the Longjiang Shipyard Treatise of 1553,2012）、《欧亚丝绸之路:历史渊源和中国想象》（The Eurasian Silk Road: Its Historical Roots and the Chinese Imagination, 2018）、《牛津汉语初学者简明字典》（合编，Oxford Starter Chinese Dictionary， 2000）等。
每周五下午是李约瑟研究所的讲座时间，2021年6月11日的讲座题目是“译路探险——漫谈荣新江教授的《丝绸之路与东西文化交流》英译心得”，主讲人是李约瑟研究所研究员程思丽博士。2020年，我访学李约瑟研究所时，曾和程思丽博士共处一间办公室，亲眼目睹了她的勤奋、博学和友善。当年2月，我在为东亚及中东研究学院师生准备“再回康桥——《洵美诗选》译路回望”讲座时，就得到她和三一学院苏文瑜（Susan Daruvala）院士的悉心指导，心中不胜感激。每周日下午，程思丽博士还给李约瑟研究所访问学者进行学术英语的义务讲授，深得该所同仁的广泛赞誉。讲座完毕，我也顺便做了补充采访，就程思丽博士对中国丝绸之路的相关研究成果及历程做一番梳理。
师承于哈佛 执教于剑桥
孙继成：您早年选择学习汉语的初衷是什么？有着怎样的汉语学习背景？
程思丽：我学习汉语的初心是出于好奇。汉语是一门与英语很不同的语言，我自幼对它就很好奇。值得一提的是，我外祖母姐姐的丈夫，也就是外姨祖父曾在中国东北哈尔滨生活过，他曾担任过当地基督教青年会的干事。他家里藏有中国图书、书画和瓷器。我小时候就见过汉字，所以对汉语很感兴趣。
在求学过程中，我得到了很多老师的无私帮助。如在明德学院读本科时，孔如轲（Nicholas Clifford，1930—2019）教授的“中国历史概论”课程，使我对中国历史产生了浓厚兴趣；戴福士（Roger V. Des Forges）教授的“中国早期对外关系史”，是我接触最早的中国对外关系史课程，进而成了我一生的研究兴趣。硕士阶段时，我在芝加哥大学攻读中国文学，芮效卫（David Tod Roy，1933—2016）教授的“中国文学翻译”课及以《水浒传》为主的研讨课，对我们进行了为期一年的原文研读与翻译训练。在哈佛大学攻读中国文学博士时，韩南老师为我们讲授了冯梦龙的作品以及其他明清小说。这些老师的课程都很注重逻辑分析及其证据链的梳理与完善，使我在研究方法上受益匪浅。所以，我一直都比较关注中国的历史和文学，对中国对外关系史文献及其解读也很有兴趣。
孙继成：您缘何到了英国剑桥大学工作？
程思丽：当年我在哈佛大学读博士时，在教堂里偶遇了我未来的丈夫迈克尔·约翰·兰福特（Michael John Langford）。那是1984年，他正好在美国波士顿休假。我们于1985年结婚，育有两个女儿。我来英国工作与他密不可分，他的理性与热情对我的中国研究帮助很大。不幸的是，他于2020年7月18日在英国剑桥去世。
孙继成：我听说他是一名哲学家，精力充沛，乐于分享，为人十分善良。逝者安息，请节哀顺变。
程思丽：谢谢。
孙继成：请您简要介绍一下在英国的学术经历。
程思丽：我是1996年来到剑桥的，当时迈克尔从加拿大纽芬兰大学医学伦理学教授职位上退休后，我们一家就回到了英国。我的第一份工作是在李约瑟研究所（1996—1999）做兼职图书管理员，主要负责抄写和数字化李约瑟的战时日记，并为图书馆做些其他工作。自1998年开始，我在剑桥大学沃尔夫森学院担任初级研究员，2001年担任导师，2004年开始担任学院的论文写作组组长，2005年担任国际学生联络官员，并主持沃尔夫森学院的学术英语写作课程。另外，我还曾担任剑桥大学其他几个学院的本科生学业咨询顾问，负责解答他们在东亚及中东研究方面的问题。2008年至2011年，我还参与过东亚及中东研究学院的一项名为“文明间的交流”的科研项目；2012年这一项目结束后，我就创建了文明交流中心（Civilizations in Contact）来延续这一研究方向，并担任中心主任至今。
孙继成：您的博士论文是《言外之意：论金圣叹对〈西厢记〉隐含意义的理解》（Beyond the Words: Jin Shengtan’s Perception of Hidden Meaning in the Xixiang ji），这与您后来的丝绸之路研究并无直接关系。那么，您是如何开展中国丝绸之路研究的？
程思丽：在中国历史及文学方面的持续学习，为我研究明朝的丝绸之路提供了坚实的知识背景，使我在研究丝绸之路时，能够做到小中见大、大中有小，把研究问题分析得更加清晰。2001年，我在台湾参加了关于郑和“走向海洋”的一次国际会议。在会上，我听到了上海交通大学辛元欧教授对郑和船只大小的讨论，由此启发了我对郑和宝船的研究。2005年，我在《华裔学志》（Monumenta Serica）上发表了《论调查郑和宝船450英尺长的合理性》；2010年，在马六甲举办的“郑和与亚非世界”（Zheng He and the Afro-Asian World）的会议上，我宣读了与两位造船工程师合写的论文《对450英尺长的郑和宝船的工程学分析》。这些都是这项研究的成果。同时，我还发表了两篇关于郑和下西洋的文章。一篇发表在新加坡《南洋学报》（2002年12月）上，内容是关于永乐皇帝对郑和带回国的外国人的政策变化；另一篇是《榜葛剌国的长颈鹿：在中国明代的一次相遇》（The Giraffe of Bengal: A Medieval Encounter in Ming China），2004年发表于印度《中世纪历史》（The Medieval History Journal）杂志。
孙继成：请您具体谈一下《榜葛剌国的长颈鹿：在中国明代的一次相遇》一文。
程思丽：这篇文章是我研究中国丝绸之路较早的一篇论文，记述了15世纪初明朝中国与榜葛剌国建立邦交的发展历程。1414年，榜葛剌国为示友好，向中国朝廷赠送了一只长颈鹿。文章梳理了1405年至1433年期间明朝航海记录中的两国交往，重点关注了与榜葛剌国公使相关的中国文献记载。此外，还集中讨论了两国交往的历史背景、中国海上远征与外交使团的关系，以及中国记录榜葛剌及其统治者的史料真伪。我试图阐明进贡长颈鹿这一看似简单的外交事件所引发的诸多复杂性。这也是我做中国丝绸之路研究的一个基本方法，就是通过一个很小的事件来连通其他，进而以小见大，挖掘新意。
陆上丝绸路 陈诚外交显
孙继成：在“陆上丝绸之路”的研究中，您阐述了15世纪陈诚出使中亚哈烈（今阿富汗赫拉特城）的外交贡献，请简要介绍一下您的观点。
程思丽：陈诚是明朝杰出的外交家。洪武二十九年（1396）三月，他首次出使西域撤里畏兀儿（今柴达木盆地西北地区）；永乐皇帝统治时期（1403—1424），他三次跟随外交使团出使中亚哈烈，因其表现突出而获得赞誉。在第四次出使哈烈途中，使团因永乐皇帝驾崩而中途折回。由于每次出使中亚国家，陈诚都是在宦官的领导下做些协调辅助工作，我们很难找到足够证据来证明他对中国与帖木耳汗国或其他国家的外交关系作出了突出的个人贡献。陈诚是一个恪守职责的官员，忠诚而勤奋，很好地完成了自己的使命。使团出使西域，客观上促成了明朝中原与西域地区之间的政治往来、经济交往及文化交流，对明初西北边境的安定与繁荣也作出了重要贡献。
在《再论陈诚出使中亚哈烈的作用（1413—1420）》（A New Look at Chen Cheng’s Role in His Diplomatic Missions to Herat（1413—1420））一文中，我重点分析了他个人的两部作品《西域行程记》和《西域番国志》，还有一篇长赋、几首短诗及其他出使信件，一篇纪念永乐皇帝的文章，他的出使总结以及他人的相关作品，依此来梳理他的外交贡献。研究表明，他的上述个人记述，描述了出使沿途的艰难险阻、权力斗争、风土人情、文化交往、个人经历等，内容丰富。在与当地官员的交往中，他也算得上是使团的核心成员，受到当地人的热情招待，并且能近距离观察当地人的生活情景。尽管这些作品无法准确描述他在出使哈烈中所扮演的具体角色，但还是准确传达了他在15世纪早期丝绸之路沿线与其他文明相遇时的独特个人观察，让我们看到了外交事务中关于中亚真实的个人记录。
孙继成：我读到您发表的《13—14世纪西方纪行者呈给蒙古可汗的泥金装饰手抄本》（《浙江师范大学学报》（社会科学版）2019年第3期）一文，请问文章的主要关切是什么？这与丝绸之路的研究关涉是否密切？
程思丽：这篇文章来自我与浙江师范大学的一个合作项目：关于丝绸之路上来往旅行者的文献梳理。在文中，我通过研究蒙古王朝和基督教传教士间的礼物赠予行为，来探讨于13—14世纪前往蒙古首都哈拉和林与元大都的西方传教士与蒙古首领之间的跨文化联络。文章聚焦于该时期出使蒙古地区的行程中，传教士所记载的礼物赠予行为及其相关的仪式与庆典。该文开头解释了13世纪初西方传教士看待礼物的视角，进而展现了他们的看法与蒙古可汗社会和政治期许之间的冲突，以及如何化解这些冲突。传教士鲁布鲁克（Wilhelm of Rubruck，生卒年不详，出使时间为1253—1255年）向撒里答展示的包含精美泥金装饰图画的书卷便是其中一例。
我在文中试图说明，在面对不同文化之间的交流互动时，从多维角度来考虑文化交流问题将会得到较为全面的认知。有时候，看似简单的一个文化交流问题就会涉及双方政治、经济、历史、社会、宗教、语言等不同层面。文化差异是不同文化交流的前提，但有时候这一差异就造成了不同文化交流的最大障碍。来访的传教士敬献蒙古首领的礼物，看似简单，却能透视出交流双方的不同考量，其中就蕴含了文化交流的冲突与误解。只有双方相互尊重，秉持开放与宽容的心态，才能化解交流中出现的误解与冲突。
孙继成：请您简要评述一下“陆上丝绸之路”的意义。
程思丽：陈诚一生忠贞为国，多次出使西域，对西域各国实行了“一视而无间”的外交策略，实现了“从此万方归德化，不劳征发定三边”，为明代重开“陆上丝绸之路”作出了突出贡献，开创了明永乐年间万国来朝的盛景，史学家谢国桢称其功不逊于郑和。陈诚还曾被苏联历史学家弗拉基米尔·佐夫（1884—1931）誉为15世纪最杰出的和平使者。陈诚的“陆上丝绸之路”与郑和的“海上丝绸之路”，共同为明王朝的外交与外贸打开了兴旺之门。
海上丝绸路 郑和宝船考
孙继成：在中国《国家航海》2011年第1期刊发的《海洋文化的痕迹：〈龙江船厂志〉中的“壳先”造船过程的证据》一文中，您揭示了中国明代“壳先”的造船工艺不同于英国“龙骨为先”的造船工艺。这种差异对于研究郑和下西洋的宝船有何重大意义？
程思丽：《龙江船厂志》是明代进士、工部主事李昭祥所著的一部船厂志，录有南京龙江船厂的许多史料。李昭祥在主政龙江船厂时，为了更好地管理船政，用时两年，于明嘉靖三十二年（1553）完成该书。《龙江船厂志》分训典、舟楫、官司、建置、敛财、孚革、考衷、文献八个专题，并各自成册，内附26幅船图，成为明代造船史和官营手工业管理史的重要文献之一，该书对研究郑和宝船也具有重要价值。
根据厂志记载，龙江宝船厂的船坞宽约41米，长达421米以上，并且西连长江。由此，根据船坞的长宽推测，当时船厂所建的海船最大尺寸，可达到长44.4丈、宽18丈，从侧面可以推断郑和下西洋所率领船队中的海船尺寸。郑和远航西洋所乘海船，除了在福建等地建造外，多是宝船厂所承建。据明顾起元（1565—1628）《客座赘语·宝船厂》记载：“大船长四十四丈四尺，阔一十八丈；中船长三十七丈，阔一十五丈。”研究表明，多数船只的长宽仅是这一尺寸的一半，但这也显示了明初中国高超的造船技术，反映了宝船厂巨大的造船规模和生产能力。
我发现，在该书第二卷中辟有专节“器数”，来讲解古船的各个部件与构造，再加上书中所附船图标记了船的部件构造与功能，这就可以帮助我推演中国古代造船的过程，也让我发现中国古代造船的可能过程：似乎是先造外壳，而不是先造构架。这与西方的造船工艺大不相同。这一发现，在一定程度上，修正了西方有关造船专家对中国古船的建造工艺的模糊认知。因为他们普遍认为，中国的古船也是先造龙骨，然后是隔梁，最后把栈固定到隔梁上。而实际上，中国古船的造船过程有的却可能是“壳先”。这是我在翻译过程中所发现的中西造船工艺的不同，能够补充西方专家对中国古船构建的认知，我觉得这很有意义。
孙继成：关于郑和宝船及其背景，您还先后撰写了一系列文章，比如《“料”作为郑和船只的计量单位》（2005）、《郑和的宝船巨轮：想象？还是现实？》（2005）、《450英尺宝船的可行性：造船工程学的分析》（2012）、《郑和远洋的船只考探：已知的与可知的》（2016）、《论明朝的船厂管理》（2018）等，详细整理了郑和下西洋中的船只尺寸、营造过程以及船厂背景等，使得自己的“海上丝绸之路”研究自成体系。请您具体谈谈《450英尺宝船的可行性：造船工程学的分析》这篇文章。
程思丽：15世纪郑和七下西洋的事迹已多有记载。长达450英尺（137米）的宝船尺寸超出了同时期的任何船只，其真实性进而受到了部分研究者的质疑。由于缺乏考古证据来证明类似体积船只的存在，学界许多人对宝船设计、建造和操作的疑问依旧存在。在这篇文章中，我们检索了史上有关宝船的文献资料（包括中文文献资料），并对目前其他学者对宝船设计与操作的研究进行了工程分析，并作了提要，测定450英尺长木船的最大或然面积，开发了几个可能性的宝船船体设计，然后，将这些宝船的或然设计置于这类体积的船只在航行中可能遇到的静态和动态水压环境中，进行理论考察。这一设计采用当时已知的造船技术、所用的建材和钉牢技术，并对体积和形状如宝船者作出了合理总结，用以测算宝船的可能体积与尺寸。在文章中，我以通俗文字加以解释，让没有造船工程背景的读者也能理解。
孙继成：作为“海上丝绸之路”研究取得了丰硕成果的学者，您如何评价郑和下西洋的壮举？
程思丽：作为中国历史上伟大的航海家，郑和在1405—1433年期间，先后率领62艘宝船7次远航，往来于中国南海、印度洋、波斯湾及红海，足迹遍及亚非沿岸的诸多国家和地区。郑和下西洋标志着人类文明的交往开始由陆地转向海洋，同时也创造了中国乃至世界航海史上的一个奇迹。值得一提的是，郑和七下西洋展示了中华民族造船的智慧与航海的勇气，证明了中华民族在历史上就有了走向世界的开放精神和开阔胸襟。另外，郑和下西洋是明代中国人走向世界的和平之旅、友好之旅。
敦煌文献多 翻译通中西
孙继成：您在6月11日的讲座题目是“译路探险——漫谈荣新江教授的《丝绸之路与东西文化交流》英译心得”，请您简要回顾一下翻译此书的初衷。
程思丽：《丝绸之路与东西文化交流》是北京大学荣新江教授关于中外关系史研究的第三本著作，约有400页，收录了28篇文章，内容十分翔实，参考并引用了手稿、残稿、壁画、碑文，以及丝绸之路沿线敦煌、吐鲁番等地遗址所出土的文物，这些文物现被收藏于中国、日本、俄罗斯、德国、法国和英国。我自己翻译了前言、后记和其中10篇文章，又和高奕睿（Imre Galambos）教授联合编辑审校了其他18篇译文。
我在这次演讲中，重点分析了这些文章汇集的初衷是什么，它们又是如何对接丝绸之路这一研究焦点的。在此书中，荣新江教授对丝绸之路提出的看法比较新颖，研究视角也比较独特。我们要研究作者是如何组织这些材料的，又是如何使用手稿的，以及他试图回答的问题又是哪些，他的发现对学界有何意义等。这些都是我翻译此书时所关注的话题。
孙继成：组织翻译这本书，你们遇到了哪些翻译难点，又是如何克服的？
程思丽：关于丝绸之路的前期研究，无论是陈诚的外交出使，还是郑和宝船的研究，都为我承担此书的翻译打下了坚实的基础。在翻译过程中，我聘请了一位中国朋友做我的助理，协助我解决汉语原文难以理解的一些问题。我们在翻译过程中，制定了相关翻译原则与指南，对于原文中的书名、人名、地名、朝代、官职名称、脚注、日期格式、引文处理、非英语语言的处理、常用时态等都提前作了约定与规范，以确保译文格式的统一。翻译过程中比较麻烦的还是专有名词的翻译，比如中国官职名称的翻译，尤其是一些官职名称会随时间而前后不一致，这就给译者带来很大挑战。另外，就是多译者协作所带来的常见问题，比如，尽量保持译文的前后统一，尤其是格式上的统一等。还有就是原文电子稿是简体汉语，而我们的电脑系统是繁体字，这也给我们的日常翻译带来了些许不便，因为我们不敢冒险进行统一的繁简体转化，以免发生文本错误。翻译这么专业的学术文章，需要译者付出极大的耐心和细心。历时一年半，我们终于完成了此书的翻译与编辑，现在此书即将进入出版环节。
孙继成：翻译这本书，您的最大收获是什么？
程思丽：正如荣新江教授在书中力图表现的那样，中国的丝绸之路，无论是陆上的丝绸之路，还是海上的丝绸之路，一直都是鲜活的文化交流，也多是双向的文化交流，或是多向的文化浸染或浸润。对此，研究者既要考辨文献，又要结合最新的考古发现，必要时，还要辅之以历史关联及大胆想象，才有可能取得突破，进一步靠近历史的真相。而妨碍文化交流的最大障碍，可能并非人们常说的地理环境和交通阻隔，而是语言的障碍，或是自身文化中没有对外交流的传统可循。
我认为，中国的丝绸之路给东西方文化交流带来了启示，不仅仅是其厚重的历史关怀，更多的是当下文化交流的现实拷问。中国古代的丝绸之路，并非人们想象的那样一直都是畅通无阻的，而是时断时续，这就是真相；往来于古老丝绸之路的也不仅仅是丝绸，更多的却是思想，是不同思想的交汇和渴望。
孙继成：结合您近年来中国丝绸之路的研究发现，您对现在中国的“一带一路”倡议有何评议？
程思丽：2018年2月，我在《剑桥欧亚研究》（Cambridge Eurasian Studies）上发表了《欧亚丝绸之路：历史渊源和中国想象》一文。这篇文章采用了一个悠久的历史视角来考察贯通欧亚的丝绸之路，并试图从一个中国人的视角来进行分析研究。我在文章中深入探讨了深植于中国史前及早期历史之中的五大主题：1.通过丝绸之路传入的域外影响；2.中国西部军事拓展的不同类型；3.中国北部及西北边疆地区的外敌入侵；4.商品贸易交换；5.个人旅行。其中，个体旅行者穿越欧亚丝绸之路的目的，或单一，或复杂，比如他们或出于外交使节的目的，或出于军事联盟的目的，或出于商品交换的目的，或出于宗教传播的目的，或出于多重目的。
通过研究，史上关于丝绸之路的神秘感逐渐消失，人们的相关认知变得越来越清晰。首先，历史上的欧亚丝绸之路并非都是单一的路向，而是多元共存的路向。其次，丝绸之路上的货品除了丝绸，还有更多其他的商品一直在流通交换中。最后，丝绸之路的概念，当然要包括海上的丝绸之路，而非单指陆上的丝绸之路。在蒙古人统治的元朝时期，欧亚的丝绸之路一直保持着畅通，东西文化交流呈现双向互动，活动也非常频繁。元帝国崩塌之后，陆上的丝绸之路重新受到限制，进而，明朝的中国人开始寻求海上的丝绸之路。
现在，中国政府大力推行的“一带一路”倡议，是以更加综合的方式向世界拓展一种新式丝绸之路。我这篇文章的写作关切，就是探究历史上所出现的丝绸之路的多元模式，是否会在现在或未来得以重现，或者说会出现哪些新的拓展方式。
孙继成：2000年6月，在纪念敦煌藏经洞发现100周年国际学术讨论会上，季羡林先生曾说过一句话：“敦煌在中国，敦煌学在世界。”同样，我们也可借用一下说，欧亚丝绸之路发端于中国，但欧亚丝绸之路的繁荣却归功于全世界。
程思丽：无论是陆上的丝绸之路，还是海上的丝绸之路，都是世界各国人民在积极探索商品交换和思想交流的尝试与努力，都值得中外学界认真挖掘与深入剖析，以便为中国政府倡导的“一带一路”提供切实可靠的历史借鉴，更好地达到“互联互通”与“共享共赢”。无论是敦煌学，还是丝路研究，只有参与研究的人多了，通过多学科的整合，大家才能充分交流、互构互补，才能出现更好的研究成果。就像敦煌学属于全世界一样，欧亚丝绸之路的研究势必也会变成全世界的研究热点，通过国际交流与合作，打破单打独斗的国别研究，丝路研究才能结出硕果，才能有利于全球的和平与发展。
（作者系山东理工大学外国语学院副教授、英国李约瑟研究所访问学者）