张洹vs 孔布

艺术家张洹vs 孔布

艺术家 张洹

张洹，1965年出生，安阳人，最杰出的行为艺术艺术家之一。张洹14岁起开始学习素描及油画，于1984年进入河南大学美术系油画专业就读。1988年毕业后，便于郑州教育学院任教。1991年移居北京，进入中央美术学院研究院，在毕业前一年，搬入北京艺术家社区。1994年后，张洹的创作概念开始著眼于将自我内心骚动的情绪直接经由行为表演传达。1998年9月，在由高名潞策划下的“蜕变与突破:华人新艺术”展中，张洹更以他的创作作品“为鱼塘增高水位”被选为展览目录及媒体宣传封面，张洹具震撼性的观念作品，在此展发表后，立即成为了全球艺坛中所积极议论的话题之一，因此张洹在往后的观念创作上，也受到了高度的瞩目。对于艺术，他始终信奉以生命来换取。现旅居美国，在上海和美国拥有工作室。

以下为访谈内容文字整理，由观鲤台联合著名策展人杜曦云完成，受访者是张洹 vs 孔布：

杜曦云：当年做《为无名山增高一米》时，你多少岁？你的生活状况如何？

张洹：这件作品是1995年5月在门头沟妙峰山完成的。当时30岁，住在东村，是个无望的贫穷艺术家。

孔布：我是1965年生，那年刚好30岁。那时候生活还是挺艰难的，但是一家人挺开心，还有那么多朋友。艰难一方面是经济方面的压力；另一方面是那时没有名气，赚不了钱；还有就是当时做的事情不太被人们理解，社会的压力还是挺大的。

杜曦云：当时的一些人没有体制里的工作，但又选择了留在北京追求梦想，被称为“盲流艺术家”。你当时是“盲流艺术家”吗？

张洹：是盲流实验艺术家。

孔布：我没有到那个程度，因为我是在学校里工作，只不过保持了一种对艺术的信仰，没觉得是流浪。

杜曦云：当时为什么选择来北京？家里支持你追求这样的梦想和生活方式吗？有来自家庭或同龄人的压力吗？

张洹：那是对艺术的梦想。我1988年大学毕业后，被分配到郑州一所学校教书，过了一年，觉得呆在这个地方不行，离我的梦想太远了，必须要离开，所以就到中央美术学院学习。生活和创作中会遇到各种问题，来自各方的压力很大，但最大的是生存的压力。

孔布：家里对我还是支持的，对于我来说没有来自家庭或者同龄人的压力。

杜曦云：当初做《为无名山增高一米》，你想表达什么？你觉得你们这么多人想表达的思想是一样的吗？

张洹：《为无名山增高一米》跟“天人合一”的和谐观念有关，即人是自然的一部分，而不是征服自然。

这件作品是在1995年5月完成的。孔布和我跑了很多地方，选定了山头。制定好作品规则和作品名字以后，我开始打电话给北京的艺术家朋友，告诉他们我的想法，最后愿意参加的多数是东村的艺术家，大家都很感兴趣。当时在我的住处按照草图，做过一些排练，定了规则，比如体重最重的在最下面，最轻的在最上面。在表演时，有一位专业测量员给我们堆积的身体做了测量，刚好是一米。

在这件作品里，我想表达的是中国最传统的一句格言“山外有山，人外有人”，生命的局限徒劳和无效。当我们离开这座山时，这座山还是原来的那座山，没有任何改变。我们试图为它增高，但永远是徒劳的，无效的，所以我把它命名为“为无名山增高一米”。

孔布：我当时的想法就是，作为当代的艺术家，我们集体在那里生存和工作，要表达对艺术的一种信仰、一种执着，我们想告诉世界我们也有当代艺术，就是这个意思。我们那时很单纯，没有考虑名利之类。虽然它是个集体作品，参与的人不见得都是这个想法，但是我们几个人是一致的，尤其是张洹，左小祖咒还有我，我们三个人想法是一致的。

杜曦云：现在回过头来看《为无名山增高一米》，你对这个作品的解读有变化吗？

张洹：没有变化，人就是自然的一部分，无论怎么折腾，最后还要回归到自然中。

孔布：肯定有啊，因为作品的含义在不停地增加，我们每个艺术家还在艺术领域或者是生存领域中继续增加艺术的力量，认为它是要超越我们个人的，它是那个时代的艺术家的信仰。

杜曦云：当年你们做艺术作品时，是不是被周围的人视为怪物？据说有些人还被当地居民举报过、被治安人员遣送等，你有过这样的遭遇吗？

张洹: 我们是一群随心、随性、热血沸腾的年轻人，有时会被周围人看成不安定因素。现在回头看，这点遭遇是人生的财富。

孔布：肯定是被人视为怪物，别说是普通人，就是圈里的都很少有人理解，他们从表面上来判断，说我们无非是想出名，找一些奇特的方式，实际上并不是这样的。有过类似的遭遇，因为那时他们认为我们在公共场合的行为是一种反社会行为。

杜曦云：当年选择这样的追求和生活方式时，你觉得自己日后会成功吗？不成功怎么办？那个时期，你的内心痛苦吗？茫然吗？想过打退堂鼓吗？

张洹: 在北京，人的精神有了彻底的解放，那时认定了要做艺术大师，必须要让别人知道我是谁，要拿出最绝、自己最爱的方式进入北京艺术圈。有信心一定会成功。当然也曾经茫然和痛苦，成功的路挺漫长的，我一直在摸着石头过河。

孔布：我没有想过成功，因为我不以艺术为生，不把艺术作为生存的手段，我只是对艺术有信仰。没有想打退堂鼓，我那个时候的心态是非常坚定的，而且有一种希望在里面。

杜曦云：当年做《为无名山增高一米》时，想过它会引发什么样的后果吗？在那个无名的荒凉小山上，几乎一无所有的你们十几个人，赤身裸体在做不被绝大多数人理解的“荒诞行为”时，你的感受是什么？

张洹: 当地居民可能觉得我们是群疯子。我觉得很正常，当时那种无拘无束的生活状态下，有什么想法就做什么样的作品，用自己喜欢的方式表达切身的想法和生活。也没预想它会引发什么后果，很自然的一种创作状态。

孔布：没想过引发什么后果。当时请了些报社的人，他们当时去也没有想到会有什么影响，我自己也没有想过。当时在做作品的时候，因为我们一直在工作状态，根本没有什么感受，因为我要考察地方，要请方方面面很多的人，比如说国家测绘局的人、交通工具、安排这些人怎么去、怎么实施，一直到结束我都在工作状态，所以根本就没有什么感觉。只是到最后看那个照片和录像之后，才有一种感觉，就是有一种很凄凉的感觉，就像受了委屈一样，因为对于我们当时的生存状态有一种不服气，有一种倔强，而且我感觉到那种艺术的力量，所以我更坚定了当时的信仰。我认为艺术在社会中一定是有价值、有力量的，而且作为艺术家，应该用一种新的方式表达，不能用传统的方法和语言，所以只能找一个新的办法。我们当时就是想用一种信念找一种新的方法和语言。

杜曦云：《为无名山增高一米》经过多长时间才逐渐被人们认可？逐渐获得认可后，你的感受是什么？

张洹: 能理解我们的人多了，挺高兴，说明社会也更加多元和开放。1998年该作品第一次出现在纽约高名潞先生策划的《中国新艺术展·蜕变》，1999年威尼斯双年展主策展人Harald Szeemann先生邀请我参展，其中包括该作品。

孔布：这个作品是逐渐被人们认可的，可能一开始只是出于人们的好奇心在国外报道，真正认可是在1999年威尼斯双年展，那个时候艺术界才真正把它当成艺术作品。我自己的观点是艺术和生活是没有界限的，但是很多人不接受这个观念，他们认为艺术还是像学院里面教出来的传统方式和语言，应该有一个限制，超过这个界限，就怀疑不是艺术，但我个人认为无所谓艺术不艺术，只要有力量就是艺术。这个作品逐渐获得认可后，我个人感觉还是挺高兴，因为那么多人在那里生活了那么多年，放弃了那么多，对他们也是一种安慰，我自己和家人也觉得是一种安慰，仅此而已。

杜曦云：《为无名山增高一米》的成功，对你日后的生活有明显影响吗？

张洹: 一个艺术家做一件好的作品是难的，但最难的是一辈子做好作品！

孔布：肯定是有影响的，因为我的内心还是因为这个作品有变化的，对于我关于艺术方面或者生活方面等好多看法产生影响。

杜曦云：社会上很多人都无法接受当代艺术，你觉得应该怎样向更年轻的85后、90后介绍当代艺术是什么？

张洹: 最好放弃艺术，否则你必须用生命换取艺术。

孔布：我觉得当代艺术这个概念要分好多层次，因为我心目当中当代艺术不是面向大众的，我面向的只是真正投身于艺术领域的艺术家，他们可能更容易接受理解一些，但如果要是大众的话是不可能接受的，因为他毕竟是要有美术史的背景，全球的视野以及对艺术的方方面面的体验才可能理解的。我心目中的当代艺术不是放在博物馆或者某个商人的家里面，我觉得它真正的意义是会影响到人们的审美观念和生活，包括各方面，会潜移默化慢慢地影响，而且它要穿越这个时代。传统的领域已经太伟大了，我们只能敬仰它，但也要重新换一个方式去追随它。所以我认为当代艺术没有一个具体的概念，必须是站在一个角度来谈，站在我个人的角度就是：作为一个艺术家，当代艺术的追求是一个过程，而不可能让所有的人都有一个很明确的概念去接受。

杜曦云：您对当代艺术和社会的关系有什么看法？例如文化倾向、艺术的多元化、是否与社会现象问题关系紧密。

张洹: 要有自己的态度。如果当代艺术不提出问题，那么它就失去意义，它本身就有问题。它要提出它自己的一个看法，可以是颠覆性的，可以是叙事性的，必须有自己的立场。

孔布：我觉得当代艺术肯定具有一定社会功能，它是艺术的一部分功能，它要重新去改变社会的风气和价值观，它要参与这个社会建筑。

杜曦云：能否介绍《为无名山增高一米》之后你自己最满意的自己的作品？

张洹: 都喜欢，都是自己的孩子。他们长的样子不同，但DNA相同。

孔布：我还是比较认可《为无名山增高一米》这个活动。我已经出家了，现在不参与当代艺术的活动了，所以我也没有权力去表达，我想把艺术当做一种生活状态。