胡文辉谈陈寅恪诗及语录
胡文辉（章静绘）
《陈寅恪语录》
胡文辉编
后浪·上海文艺出版社
2021年8月出版
312页，49.00元
━━━━
采访︱郑诗亮
您是怎么想到编《陈寅恪语录》（以下简称《语录》）这么一本书的？您曾经出版《陈寅恪诗笺释》（以下简称《诗笺释》），是不是可以说，做《诗笺释》为编语录打了前站、做了铺垫？
胡文辉：《语录》与《诗笺释》之间肯定是有关系的。因为笺释陈诗，我把陈寅恪的著作都读了一遍，这些文献本身并不多，与钱锺书那种留下了大量笔记手稿的情况不一样，当然，钱锺书真正意义上的专著也不是很多，要读遍其实不难。陈寅恪也是这种情况。
《语录》的成书，与我的日常阅读习惯有关系。我在编选说明里提到了这个问题，但是讲得还不够清楚。其实有两点：一个是我读书时都会做批注，对书里比较重要的论证、结论或者是一些大的见解方面，会特别标注；另一个是，当我读完一本书，之后在别的书上发现什么与我在这本书上看到的内容——比如某一个论断——有关，我也会记下来，做一个参照、比较，等到要用的时候，比如写文章的时候，再去查对。也就是说，我读过的关于陈寅恪的书籍文章，都留下了“现成”的积累，这其实是最重要的，我把这些注意过的东西整理出来就差不多了。如果再从头重读陈著一遍，对我个人来说，实在太过费时费力，有一个“现成”的文本依据，整理起来就比较容易。
编《语录》的重点其实就是两条：一条是分类，体现编者个人的眼光，另一条就是同类材料的积累和合并。我日常阅读的时候，本来就会把相似的同类材料记下来，也可以说，有些论述我心目中早已初步有了分类，把同类的材料放在了一起，所以才能做到现在这个样子。
去年有一次随口跟宋希於说起这个选题，他比较认可，反正那段时间也出不了门，我就在家编《语录》。我把文本录入电脑，然后做好分类，同时对个别问题加上一些按语，然后把文本交给宋希於。他随后又做了很多额外的编辑工作，不单是像一般的编辑那样处理文本，还另外去找陈寅恪著作来查对，包括陈著的不同版本，因而指出了不同版本的文字差别，当然，他指出的释文错误就更多了。
我注意到，《语录》的分类很有趣，打头的是“治学方法”，接着是“文明与社会”，再接着是“历史”这个大类，下面分“种族”“阶层”“文化”与“其他”，最后是“文学”，以及“自述与回忆”。这种分类有什么讲究吗？
胡文辉：前面提到，做《语录》主要就是材料的分类和积累，所以分类确实是很重要的。前一阵蔡渊迪为《语录》写了篇书评，其中也提到了，分类体现了编者的见解，代表了一种立场。他这个说法虽然稍微重了一点，但确实也有这么回事，换另一个人来编《语录》，他的分类肯定与我不同。分类本身能体现一个人的问题意识，比如说我关注什么问题，我觉得什么问题重要，自然就在分类中突显出来。
可以具体举一些例子。比如说“治学方法”下的“学术独立”，我放在全书第一条。首先是我比较重视学术独立这个事，另外，就像作文有立意一样，我觉得“学术独立”代表一个学人最重要的方面，所以我把这一条列在开头。同时，这一条里包含的很多具体论述，包括二手的记录，换了另一个编者就未必会收录，这又跟个人的理解有关。又比如说“同情与客观”，其实“同情”和“客观”这两者是截然不同的两种东西，我把它们放在一起，是有意做一个对比。再比如说，陈寅恪的论述，很多是用现代的事情来比较古代的事情，或者是用明朝的事情来比较汉朝的事情，这其实是不符合目前的学术规范的，但是在民国学人当中，这种情况是比较多的，甚至我们觉得比较遵守学术规范的学人，比如陈垣、傅斯年，他们的著作里也有不少这种情况，就是拿后代的历史甚至西洋的历史来比较中国古代。所以，我设了“古今类比”这个条目，旁人大概不会这么列目。还有“上古与中古”这个条目，我积累了很多陈寅恪的相关讨论，比如他说，上古的材料比较集中，但是往往比较模糊，近古的材料太过丰富，单独一个学者处理不来，而中古史的材料不多不少，正适合一个学者作为专攻的领域。这方面的材料我积累得比较多，我相信对专业的研究者也有参考作用。还有一些材料，别人引用得很多，比如说论述宋朝文化的，但是有一些比较细小的，其他人就未必注意到，我也收进来了。后面还有一些比较特别的条目，例如“青楼与政治”“女性与时尚”，以及“姓氏杂说”。“文学”这一条里，因为陈寅恪有一个著名的论述，就是很多人用典并不是用最初的那个出处，而是用后来次生、间接的出处，所以我就单独列出“用典与次生出处”这一条。
还有一点挺重要的。一般我们谈到陈寅恪，会说他“诗史互证”“以诗证史”，拿钱锺书来与他作对比，包括引用钱锺书批评他的话，说他把文学这种虚构的文本当作实录。我觉得，这种批评其实忽略了很明显的一点，陈寅恪对文学尤其是对诗也是很精通的，他不可能不知道诗与文学里存在的虚构性。所以，我列出的类目里不但有一条“以诗证史”，后面还有一条“诗异于史”，陈寅恪是明确表示过诗与史不一样的，诗里是有不少虚构的东西，而且他也有具体论述。所以，我设的这些条目确实与我对他的关注点是密不可分的。
您是怎么发掘材料的，包括以前做《诗笺释》的时候，可以谈谈吗？
胡文辉：其实，一个题目你做到特别细，关注到了很多细节，就一定会发现很多别人从来没有注意到的材料。这些材料不会自动来，而是需要你首先发现某个问题，产生某种看法，比如，对陈寅恪诗首先有个判断，某首诗是讲什么的，然后才会注意到这方面的材料。《诗笺释》里引用的材料，单项最多的可能是崇效寺——北京原来一座寺庙——里的《红杏青松图》。陈寅恪写了《红杏青松图》，作为一个参照，我觉得可以把民国时期别人写的“同题作文”都尽可能找出来附在注里。但没想到材料会有这么多，开头我找了几十家，后来估计一两百家都有了。当然，这是一个比较极端的例子。
我想强调的意思是，往往不是先有材料后有问题，而是首先要发现问题，有了问题，带着这些问题看书查书，才会发现材料。
《陈寅恪诗笺释》，胡文辉著， 广东人民出版社2013年5月出版，1246页，200.00元
您能具体结合《诗笺释》来谈谈这个话题吗？您是什么时候开始对陈寅恪诗产生兴趣的，又是怎么开始做这方面的研究的？
胡文辉：这方面的话题，我在《诗笺释》的后记中讲过。起初我并没有考虑到要做这个题目。在民国学人里，我原来更重视也更熟悉的其实是胡适，但研究胡适的人很多，虽然一些题目我也有积累，但相对来说，可供挖掘的新的空间不是那么大。决定下功夫研究陈寅恪诗，一方面是因为余先生在《陈寅恪晚年诗文释证》中开创了一条新的路子，引起了大家对陈寅恪诗的兴趣，这是大的背景，另一方面也是因为我觉得陈寅恪诗还有很大的空间可以挖掘。我读陈诗的时候产生了一些想法，余先生并没有涉及，我就把全部诗都仔细校读了一遍，逐字逐句地推敲，这样一来，我心中就有数了。可以这么说，能够解决的新问题要达到一定比重，才值得专门做一部笺释，要是没有自己的东西，光是做一个综合的注释，意思就不大了。
我觉得自己可以做了，又对陈寅恪的著作文本已经比较熟悉了，就再去看其他的书，查资料，这时就会注意到很多材料，可以跟陈寅恪诗所涉及的东西联系起来。这个时候，当我读到民国学人的回忆录、日记、书信以及各类史料，用前人的话来说，材料就会“自己跳出来”，很多原本不觉得是材料的，现在都成了材料。《诗笺释》之所以材料这么丰富，不是因为陈寅恪本身的材料丰富，而是很多与他同时代的人的记录与他的阅历有相通之处，可以拿来比较。所以我也说了，《诗笺释》不单是陈寅恪一个人的心史，而是一代人的心史，是探究与陈寅恪同时代的知识分子对时代的共同反应。
研究陈寅恪诗，余先生首先指出了一个思路，大家才知道，其中有这么丰富的内涵可以发掘，而且陈寅恪有很多与主流格格不入的想法，包括可以归入“自由主义”范围的东西，这也是我对这个话题有兴趣的原因之一。余先生有意识地用了陈寅恪本人的“古典”和“今典”这样的概念来解读陈诗，这是他的开创性的贡献，这个路子虽然受到了一些挑战和补正，至今还是立得住的。不过，对其中一些观点，比如“暗码系统”，我也有所保留。在我看来，陈寅恪作诗完全是符合中国的诗学传统的，从别人不易理解这个角度而言，当然可以说他的诗中有很多“暗码”，但从诗歌注释的角度来说，不是非得用这个概念不可。在具体解释某首诗的时候，首先就是确定它用的古典是什么，然后再推敲可能的今典，假如古典跟今典能够吻合，接得上，这样在方法上就可以成立了。当然，方法对，也不等于结论就一定对，但首先方法要符合解诗的规范。相反，光是从“古典”做文章，或者光是从“今典”做文章，两者不能对应，那就不可靠了。“暗码系统”容易让人联想到“索隐派”，就是有很多东西只靠猜测，但陈寅恪诗基本是可以按照传统的路子来解释的。当然，也可以说，诗本身就具有“暗码”的特性，“暗码系统”作为一种修辞也未尝不可。其实民国时很多人的诗都可以用同样的方法来挖掘，陈寅恪与这些诗人也没什么不一样的，只不过就我的体会，与陈寅恪相比，那些人物没那么重要，他们的诗一般可挖掘的内容也确实不如陈寅恪那么多。
现在回想起来，我做《诗笺释》应该是在2000年以后，因为一开始是清华大学出版社出了《陈寅恪诗集》，三联书店的《陈寅恪诗集》是2001年出的，我是根据三联版来做笺释的。余先生提出从陈寅恪诗来探索他的精神世界这个路子当然是很重要的，在此之后，大家等于都接受了他的思路、他的方法。但是，方法毕竟只是方法，具体问题还要一个一个去解决，事实上，在余先生提出陈寅恪诗这个话题之后差不多有二十年，并没有太多具体的成绩，所以光有方法还不行。
我个人觉得，具体解读陈寅恪诗，重要的是领悟能力、联想能力，能把诗的古典跟当时的时事——也就是今典——联系起来，打成一片，这是最重要的。比如说，有一些解释，指出来以后好像很简单，但是没指出来的时候，真实的意思其实并不清楚。举一个例子，抗战期间，陈寅恪人在香港，香港沦陷时他作了一首诗，其中有一句“埋名自古是奇才”，这句诗乍看平平无奇，一般人很容易就滑过去了，但是当时日本人要拉拢利用沦陷区的知名人物，很多人就隐姓埋名逃回内陆，免得给日本人利用。我觉得只有从这个角度，才能解释这句诗。陈寅恪的有些诗，可能理解起来比较曲折，也有一些诗，说破了也并不是那么复杂。
陈寅恪常常被拿来与钱锺书对比。大家可能会有一个刻板印象：钱先生文采飞扬，妙语连珠，而陈先生则专精学问，严谨庄肃。不知您怎么看？此外，不断有人拿各种学者、才子与钱先生做比较，对陈先生的这种比较似乎就少一些？
胡文辉：将陈寅恪与他同时代的人做比较，这还是有的。比如说将他与陈垣比较，也就是所谓“南陈北陈”，但不是说他们是同一类学者，而是说他们的地位相当，方法上他们的差异是比较大的。我原来在《现代学林点将录》里提到，严耕望做过比较。陈垣的论证比较踏实，但是读起来没有陈寅恪那么精彩，陈寅恪的结论可以说比较“危险”，容易发现论证的缺点，但结论、见解富有启发性。
《现代学林点将录》，胡文辉著，广东人民出版社2010年8月出版，606页，68.00元
跟陈寅恪路数相似的学者确实不多，原本周一良被视为能继承他衣钵的人，他们在治史方法上是有相似之处的，就是都很注意细节，然后从这些细节来看出一些比较大的东西，后来，一方面周一良在政治观念上与陈先生渐行渐远，另一方面他有很长一段时间都不再专注于中古史研究，成果少了些，因此我在《点将录》里举了唐长孺作为中古史领域的代表，附带提及周一良。本来陈寅恪本人应该也是比较看好周一良的。当然，他们所处的时代已经不一样了，像陈寅恪的诗学诗功，周一良肯定是没有的，就算他最后在中古史领域做得更深入，成为“完成”的周一良，他与陈寅恪也是完全不一样的。
顺便说一下，钱锺书现在给人的感觉是最博学的，但这与他的研究领域是有关系的。因为他研究的是语文问题、修辞问题，这方面的材料可以说是无限的，从任何书上都能发现材料，所以理论上《管锥编》可以无限增补下去。当然，他本人阅读肯定是极勤奋的，所以才会留下那么多笔记，包括著作里也有大量引证。但主观上的勤奋是一个方面，客观的学术领域本身也造成他的学术面貌与别人不一样。
另外还想强调一点，现在讲e考据，大家都会用电子搜索来积累材料，积累材料变得容易了。不过钱锺书那种积累材料是电子搜索代替不了的，因为那些材料的相似性往往是内在的，不是字面的，这就超出了现在电子搜索的范围。从这个意义上说，钱先生的东西确实是“绝学”。
关于陈寅恪的文学趣味，您能谈谈吗？
胡文辉：趣味这个问题比较复杂。因为我们不容易看出陈寅恪到底读过哪些文学作品，他没有像钱锺书那样，读什么都留下笔记。
像他写的《论再生缘》，大家都很重视，但是从文学角度来说，我对《再生缘》是没有兴趣的，读不下去，而陈寅恪写《论再生缘》是有他的寄托在里面的，同时，我想这也与他的视力不好有关。原来我也没怎么想过这个问题，现在想来，这应该是因为他无法自己看书，《再生缘》是弹词，比较通俗，旁人可以念出来给他听。抗战时，他眼睛坏了之后经常听张恨水，有不同人的记录，例如他无论去英国还是在北平，都喜欢让别人读张恨水的小说给他听。所以后来他写《论再生缘》，很可能与听读的习惯有关，说不定别人给他念了这部书，他因此有些感触，借题发挥一下，这就有了《论再生缘》。这篇东西的缘起，其实是可以从世俗角度来理解的。
当然，我觉得《再生缘》这类并不代表陈寅恪真正的文学趣味，我觉得他真正更重视的还是古典的东西，像杜甫与李商隐的诗、庾信的赋。别人就说他的诗受李商隐与杜甫的影响比较多，与他父亲陈三立写诗的路子不一样，我觉得是有道理的。他的文学功底与趣味，还是在正统的古典文学方面。
在您看来，陈寅恪对当代有怎样的意义，或者说，您这本书会带给我们怎样的启示？
胡文辉：我觉得这个问题挺重要的，事实上不少人也很关注这个问题，应该说，谈论他的人格这方面的东西已经很多了。当然，我也写过一些。
我觉得最应该强调的一个文本是《赠蒋秉南序》，给他的学生蒋天枢（秉南）的序文。其中最重要的几句话就是：“默念平生，未曾侮食自矜，曲学阿世，似可告慰友朋。”我觉得，这几句话的分量比一般所认为的还要重。对这篇序文，我原来特别写过一个疏证，我觉得可以与陈寅恪给王国维写的碑文对照，碑文是表彰王国维的，“独立之精神，自由之思想”，大家都很熟悉。他在《赠蒋秉南序》中的这几句话，其实可以与他夸奖王国维的话做一个对照，夸王国维是那么说，讲自己就这么说。说自己没有“曲学阿世”，其实从另一个角度来理解，也就等于是说自己做到了“独立之精神，自由之思想”，只不过他讲自己，不好用那种修辞方式来说，所以只从消极的角度来强调自己没有扭曲学问来迎合现实。我觉得这最能代表他的立场。
一般老是突出他的《对科学院的答覆》，就是他要求“允许中古史研究所不宗奉马列主义，并不学习政治”，其实他本人的意思是强调不想介入政治，只是希望政治不要影响个人研究学问。按照我们现在的概念来说，就是他并不是追求“积极的自由”，而是要求“消极的自由”，他不是要做斗士，不是要做公知，他只是追求做好一个学人，能够保持自己做学问的独立，他要求的只是这一点。
所以我觉得，他的这个意思放到现在也挺有意义的。就是说，你作为一个学者，你只要守住自己的本分、守住自己的学问就可以了，不一定需要介入现实，对当代的时事提出批评。但是你要保有自己的底线，不能扭曲你自己的专业，去迎合，去获取世俗的利益。我以为这一点可以特别强调一下。
研究陈寅恪，错误肯定在所难免，不知这次您编纂《陈寅恪语录》，有没有发生一些错误？
胡文辉：陈寅恪本人的著作都是竖排的，无法用录入软件，所以多数都是手录的，个别一些比较有名的文章，网上有资源，是从网上复制下来的。当然，虽然在录入时都校对过，但不管怎么做，出错的几率都会比较高。这与写东西不一样，自己写东西会比较认真，因为一边要录入材料，一边还要分析材料，单纯录入文本，就跟打字员一样，必然会求快，相对草率一些。
在文字录入方面，还有按语方面，目前《语录》已发现有不少问题。书出来以后，周围的朋友都比较关注，很快就发现了不少错，包括我的按语有两三处可以说是完全理解错了。比如说陈寅恪引用了一本书，提到一本《论释》，这本来应该是中古时注《论语》的一本书，但是我理解错了，以为这应该是一本佛教的书的简称。还有一个地方，陈寅恪在信里写到，“奉赠董彦老书”，董彦老就是研究甲骨文的董作宾，字彦堂，我原来理解为送给董作宾的书，但其实是把别人的书送给董作宾。这是比较严重的两个错误。现在书已经重印了，我们会在重印的书里改正，所有改正的地方也会另外在网上公布。
一刷本与二刷本对比
顺便说一下，其实我原来在《诗笺释》里出错的地方也很多。关于陈寅恪这两种书，应该是我出错最多的。我开头做完《诗笺释》以后，复印过十来本，拿给不同的朋友看，他们已指出了不少错，包括刘铮。第一版出来之后又有不少人指错，指正最多的是广州的陈永正先生，还有刚刚去世的上海的刘衍文先生，他也写过几页信给我，指出他觉得不对的地方，我很感动，因为他当时已年过九十，信的字迹看起来都发抖了。第二版当然好了很多，其实也还是有错，我又做过一个“补正”。
之所以出错，有个人的原因，因为很多东西我并不熟悉，经常会想当然，也有客观的原因，就是陈寅恪涉猎的领域比较多，写文章也比较老派，对某个人或者某本书，经常就这么一提，没什么具体说明，跟我们现在的习惯不一样。所以，对我来说，他的诗处处都是“坑”，当然，这其实也是一个学习的过程。不管是研究陈寅恪还是钱锺书，不可能什么都准备好了再去研究，因为我们不可能复制他们的学问范畴，只能是边研究边学习。