樊林：你哪有女性主义艺术色彩？你就一家庭主妇（上）丨AMNUA复调专题
◎8.16 樊林在澳洲参与土著艺术考察
对话人：樊林、林书传、刘婷
文献整理：刘婷
编辑：刘婷、罗曦
林书传（以下简称“林”）：樊老师，现在除了教学还有很多展览，是吗？
樊林：对！实际上这些年基本都是这种方式。主要是教学，因为教的是西方美术史，里面会涉及到很多问题是不在本土发生的。但是自己也会有一些想象需要靠展览来落地。不过我个人倒是觉得它是两条线索。
林：广美有策展专业吗？
樊林：这三年有了，叫艺术管理，但是他们怎么上策展课我就不清楚了。
林：有哪些人在上呢？
樊林：杨小彦、胡斌、胡震。
林：也是这个行业里的人。
樊林：对，因为广州的艺术土壤——就是生态不像北京、上海那么猛，所以这些人——实际上我们每个人好像都是角色不切割的那种。在我看来，也许会不够专业——就是你做艺术史家和你做批评家，尤其是做策展人角色，会矛盾的。但是在广州，我们基本上都还是按这种方式在工作。
林：全知全能。
樊林：所以这还是有讽刺意味的，是吧？！我觉得会有一点，特别是你知道现在的艺术批评，它始终是处在一种关系系统里。怎么样在这个关系里面说得很客观，未来30年让别人还相信我当年做得的事情是有立场的，是有坚定想法的。其实这个东西要看个人修为和个人把握，我自己会有这种困惑在里头，但是我不清楚男人们怎么想。
林：樊老师讲的这确实是一种现象！一个艺术史家，他又身兼批评家，然后又要做策展人。既要在外面做事情，以后还要把自己做的事情写进艺术史里面。
樊林：这个是中国这30年每个人都面临的问题，但是我觉得唯一的好处就是我们是做西方美术史的。其实西方美术史，我个人认为真的是不可为而为之的事情。确实是有点艰难，自己在力道上可能也并不能够像真正的西方学者做得那么透，所以好像更多的时候，是做一些译界的事情。那抱持这样的一个态度，可能反而是多了一个工具，多了一件武器，帮助我们来看今天面对的事情。但是刚刚讲那几重角色，我觉得好像我们每个人都逃不掉。
林：其实不光是在广州，其实在四川、北京、上海也都是一样。
樊林：对，但是在西方别人遇到你会问你，那你究竟是干什么的？究竟是做艺术史的还是做curator？这个时候你就要一通解释，恨不得跟人讲，我们的分工还没有那么细，我们的组织还没有那么健全。
林：只要一句话外国人就懂了，你说这是中国的国情。
樊林：有时候，特别是看回一些30年前的西方的杂志，你会觉得艺术史真正是通过这些杂志，才慢慢形成一些线索的。但是现在我有时候会怀疑，我们写的文章，包括我们办的杂志，是不是真的也能给历史提供一个客观的立场，提供一个准确的现场感？其实不管怎样我们还是要做，因为只有这些人。但是如果时刻保持一种警惕，是不是好过一味昏天黑地的做呢？
林：樊老师，你觉得广州这个地方的艺术生态是一个健康的状态吗？
樊林：首先我们得看健康怎么解读。一方面我觉得这边的生态，可以认为它是健康的，因为我们没有那么复杂的主导性在里面——艺术家各自生长。而且我经常形容广州是一种很繁茂的生长状态，大树不需要那么多，就是满片灌木的状态特别的好——年轻人的灌木状态；但是另一面又是因为，它和市场需求之间的关系，没有那么强烈，所以当供求关系一旦有一些环节上不可能实现的话，它这个生态就会变成，成熟了的他就要往外走。比如曹斐要是不往外走也没有今天。昨天她的作品展在维也纳美术馆开幕，我觉得一直在广州有一天他也会有今天的成绩，但是可能不像去了北京那么快。所以我们也在想，广州究竟怎么样，这个生态它究竟缺一些什么东西？其实还有一种可能，你看包括大尾象、阳江组他们都在这里孕育发展到一定的态势之后，才往外去扩散的。但是当他要扩散的时候，这块土壤就一定留不住他。那这块土壤是不是存在一些问题？或者有没有一些环节上的缺失？我觉得这可能也是值得讨论的，那从这种角度来讲可能就不够健康。
◎《人民城寨》，曹斐
林：留不住人。
樊林：对，有点留不住人。但是这个留不住人，不仅仅是说艺术圈本身的，它可能也和整体的，比方说文化的环境、资本的介入有关。尽管我们一边总在讲当代艺术如何如何，怎样和资本形成一个对抗，但是我始终认为这些标准我们判断的成熟或不成熟，还有成功不成功，其实资本好象也是一个蛮重要的指标。
林：我认为是很重要的。
樊林：对，但是为什么我最近在讲资本这件事情的时候会比较严谨一点？徐坦也是个成功的艺术家，但是他在对抗资本的时候就有自己的一套方式。当然每个人都有不同的方式，陈侗也有陈侗的方式，但整体说来，这里的生态其实应该就是我们刚刚讲的，某一些环节的缺失，资本介入可能也不足够，这就使得这个生态会有一些涨势不够好，不够猛。
林：介入也不一定是好。樊老师你说完以后，我也可以把我的想法跟你讲。我觉得广州这边的艺术家他的创作初衷是很健康的，但是結果是不那么成功——如果我们从成功学角度来考虑。比如我们按中国人最喜欢的结果决定论来讲，从拍卖，从第一往后面数，估计看到30开外，可能还没有广州的艺术家。从这个数据上来看，广州的艺术家是不成功的，因为他的认知度、成交量，这些东西可能达不到一个“成功”艺术家的标准。但是反过来，我觉得这也导致他们创作初衷的一种单纯性。
樊林：对，开始的时候大家会比较单一。因为在广州存活容易，我们一碗粉就会吃的很开心。然后政治上的驱动力也没有那么强，我觉得这其实和大的文化背景有关。
林：其实跟广州的一种思维模式有关，因为广州是最早开放的城市之一。
樊林：但是它的开放并不等于它可以不保守。
林：在对生活的认知和态度上，我觉得广东人可能比其它地方的人往后想了很多年，他们把生活摆在第一位。我们发现在这边的年轻艺术家似乎都有一份兼职，或者有另外一个可以养活自己的职业。艺术上的东西，他其实并没有死冲，更多的是从成功的角度来思考。
樊林：就是没有被逼得那么狠，所以也就不会那么有力地主动去反击。
林：因为他们至少能活下来，所以你说他们做艺术不猛，他们不会去反抗经济、反抗政治等等。非要被逼到绝路的时候，大家才会反抗。所以北京那种拿政治做文章的艺术家比比皆是，虽然政治和他们一点关系都没有，他们其实是一种走投无路的处境，因为在那边生存太难了。
樊林：是的。这20多年来，之前可能没有什么机会通过做展览来发出声音和提问，但是看的很多，就会发现广东它首先是一个让人活下来的地方。虽然我们有时候开玩笑说，活着就是胜利，但是对艺术生命来讲也是活着就是胜利？这个一定是值得讨论的问题。
再有就是同样是年轻人，我会觉得我们这边形成的讨论氛围可能是没有太多别的东西影响。没有像北方有大的文化氛围，那些政治的东西可能不在我们血液里，但它每天会隐约影响到你。所以这边就相对的太平盛世一些，然后人也会柔和，对生活本身的态度，切入的角度跟那边也不一样。广州虽然这里热，但是大家的脾气都还蛮好的。
林：我们回到广州的这个生态，大家都有一些不一样的人生经历，或者是灰暗的，或者是开心的，但是广州的艺术家很少把自己的生活经历来做一件所谓的当代艺术作品。宋拓好像可以算是一个，胡向前可以算是一个。但是这两个，目前为止，一个已经离开了，一个估计迟早也会离开。感觉广州这边不流行，它没有跟上北京或者是世界的所谓的当代艺术的流行，他们是刻意回避还是没有意识到这个问题呢？因为流行不一定是好事情。
◎《秘密任务》剧照，胡向前
樊林：对，陈侗总是说，越是中心的话题越不要做，我觉得还是有一定的道理。但是这里头也真的不是一句话可以概括，首先我历来觉得广州的艺术家，虽然我们从面上看好像对北京对上海的那种热闹有一种向往。但其实有多向往，我们对现状好像就有多淡定，这其实可能跟天气热有关，生活节奏它就没有办法更快了，也没有那么多机会等着你。其实在北京当一个艺术家进入类型之前，它是有很多的机会在召唤他的，很可能他今天跟了这个策展人，他没有太成功，明天那个策展人用另一种武器来分析和包装他的时候，他可能就上位了，这种机会实际上是特别多。但是在广州，我经常也反省，可能我们做的那种状态展更多。因为本身市场也不好，讨论的氛围也不那么好，当然越往后做越能够意识到，如果一个展览不可以解决问题，至少我要提出问题，这样的展览才有深度。但是在这两年之前，我们看到的很多展览，其实都是在做一个状态。那么做状态就等于说，每个人都炒一碟菜出来，我们就吃完这一顿，其实是没有办法去评判的，它真的在深度上能够推进到哪一步，其实生态蛮多不大拎的清的东西在里面，那相对于跟上海、北京，跟其他更文化中心的地方不一样。我们往好里说，可以说这边的艺术家自在，但是这种自在在我看来是不是跟我们不爱激烈地讨论问题有一定的关联？所以你会看到，北方哪里有人来的时候，就像是扔了一块石头，但是这块石头投到湖面上的涟漪一下就消失了。所以更多的时候我觉得这个城市可能需要更多的讨论，比方说徐坦、黄小鹏做黄边站，陈侗做读书会，这样的事情也是这两年我们开始意识到，大家不约而同的意识到。包括新的当代艺术的很多工作方式已经不是说我在学校里面教你技法，每个工作室我把各种技法都教你教透了你就能做了。其实更多的当代艺术是给学生进入生活、观察生活的一种姿态。我始终认为一个生态好不好，其实跟教育有关，所以我经常会检讨，我们在这里承担的教育角色够不够。那么比较起来你会发现，它的这种特殊性可能也不是一天两天形成的，所以大家都很努力的在做一些事情。
◎黄边站日常讨论会
林：因为我也是外地人，我刚到广州来，那种感觉比方说老师你刚才讲到教育问题，好像是从一个同样的教学体系出来之后，然后这个城市跟每个人发生关联之后产生的一些变化，每个人出来之后大家选择的路是不同的。这句话如果是放在北京、上海，也是能说的通的，但是在北京、上海可能就是有一种非常紧张的节奏，就是不进则退，好像我到这个地方，一定要做出点什么才可以。但是在广州可能因为大家相互不干涉，工作、生活相对比较自由一点，所以每个人可能更加按照自己的个性去发展。
樊林：所以这个就是我可以补充我刚才讲的那个东西，我不是说这个教育的多么的成功，而是在于这个教育给予年轻人的驱动力够不够。当然我们讲的这几位老师他们是一方面自己创作很投入、很努力、很坚持，另一方面他们也很在意对学生的培养，但是很多时候我们的这个教育可能不是老师，甚至不是美院的老师来灌输的，而是整个城市。比方说我从中大中文系毕业，我也知道中大的那种不活跃、不讨论，和80年代后期的那种热烈的学术氛围，已经相差很远了。甚至我可以不客气的讲，它比我们在大学时候的那种很多演讲、很多论坛，甚至是一个晚上你要发愁我到底听哪一场讲座和辩论的状态已经差远了。讲到当代艺术创作，其实一定是这样，看书是一个很重要的方面，但是我觉得讨论是一个更加重要的方面，就等于我们有一个对问题的共同的探讨，我们从不同的角度，我们来进行言说和辨析，但是目前其实大家是不怎么爱讨论的，讨论的风气不形成的话，我也不认为年轻的时候光靠看书自学就可以解决驱动力的问题。其实这里面就有一个究竟给了什么样的方法的问题，然后这些方法增加在现实当中是不是合适，这些方法在未来的日子有没有更强烈的动力，让它往前走，这些可能也是我们概括在教育这个词里面的，可能还值得再去细分。
（未完待续）