一群大咖在讨论"大本曲应该传承白语还是汉语？”你说呢？欢迎参加讨论。

昨天我们刚刚发表了文章，一位老人从心底呐喊出来“用白族话演唱！用白族话演唱！！”，在南腔微信群里，一群大咖就"大本曲应该传承白语还是汉语？”这一议题展开了讨论，微信群的发言是公开的，请各位读者在文后的投票区发表自己的看法。

下面是讨论的大部分内容，根据真实原则，本文不修改讨论中的错别字，和标点符号。尽量原汁原味呈现给大家。

胡云龙：

张明曾是大学科班出身的文化人，曾经是大理州文化局的文化科长。我早年读过他的散文集《那时的洱海》（他最近在参加大本曲艺术家杨汉老先生艺术生涯的一次座谈会上签名赠送的就是此书）

我有幸参加了这个座谈会，倾听了各位大本曲文化传承艺人及学者不同观点的精彩发言。也第一次见到了心仪已久的张明曾先生。他在座谈会上的“呐喊”的确有些语出惊人。

我尊重先生的发言和观点，但我不苟同。

大本曲是白族民间喜闻乐见的艺术形式，它最初较多地使用白语演唱。但是文化传承历来不是一成不变的，且不说明代白族先贤杨黼的《词记山花碑》借用了汉字作为记录工具，我知道的所有白族知名人士都是汉语文水平极高的知识分子。著名的电影、让大理走向世界的《五朵金花》中，杨汉老先生大本曲民歌《采药》也是用汉语演唱的。

现在传承的许许多多白族大本曲唱本无论是语言和是内容都来自或借鉴汉文化，比如《梁山伯与祝英台》《柳荫记》

……有了汉语唱大本曲，就有了更多的大本曲受众，大本曲传承有了更大的群众基础。

我不同意用白语唱大本曲是什么“白族心和白族良心”的观点。

Dual Weit：

没有白语的白族调和没有白语的大本曲，那是什么？汉调？我不反对汉族同胞，用汉语传承大本曲，传承白族调，但是请汉族同胞自己来传承这些。鼓励和煽动白族人用汉语传承自己的文化，这是不道德的。

胡云龙：

讨论和研究民族文化传承是可以百家争鸣的，任何企图用文革戴帽子方式打压是横蛮而枉费心机的。

Dual Weit：

大本曲唱成汉调，与其说是传承，不如说是无奈，就像胡先生说的，受众决定了演唱方式，那么受众的语言环境改变，是为了什么呢？胡先生的观点是大环境使然，那么请问，大环境为什么要改变白族地区的语言环境呢？有人说是白族人自己放弃的，说不好听话，这种观点是放屁，几千年都没有改变的，短短几十年就改变了？纠枉必须过正，话不好听，先生谅解，

胡云龙：

文化融合与传承是历史的必然，环境（语境）决定和改变语言文化这是不争的事实。有论点请拿出论据来支撑，文化的群不要用放屁的语言。

有人说什么你去与他理论，请你就我的观点发表你的意见。

Dual Weit：

就我本人是完全同意胡先生的观点的，请胡先生动员汉人用汉语传承白族调大本曲，就像我们白族人用汉语唱汉语歌一样，这本来就是平等的，只是要求白族人用汉语去唱白族调大本曲，而不要求汉族人用白语唱白族调大本曲，是否是另外一种不平等？

如果胡先生认为这种不平等是存在的，那我也是赞同的。总之一句话，赞同先生的观点。

胡云龙：

民族艺术文化的传承历来是民间艺人、民间受众和政府文艺部门在推动，也在自觉传承。不要推举什么人去动员汉人，我虽说是汉人，我也与众多白族、汉族人一样热爱、传播白族文化。我的同学马永康曾当过大理州白剧团团长，他是很多百剧的男主演。退休后他作团长和艺术总监的大理州老年大学阳光合唱团排练演出了大量的白族合唱节目，不仅在大理州周庆上演而且到国外和台湾地区演出，传承白族民间文化自大有人在。

马永康是回族，白语文研究专家张正清也是回族。

Dual Weit：

我完全相信胡先生热爱白族文化，胡先生是大理人，热爱当地文化理所当然，这个不容置疑，我也看过胡先生许多介绍大理当地人文风景的文章，在这一点上相当敬佩。但是对待白族的语言上，胡先生认为中国有汉语就够了，民族语言是可以让它自然消失，胡先生认为这是文化融合的结果，以上是先生的观点，

国家和民族到最后都是要消亡的，这是一个漫长的过程。马克思主义理论中就国家和民族有过这样的理论，我想这就是胡先生的文化融合论和，语言消亡论的，理论基础。

但是胡先生，马克思老人家都说了，这是一个漫长的过程，你是不是觉得几十年就已经够漫长？而白族的语言就在这几十年中逐步走向崩溃，桑植，威宁地区的白族语言崩溃了，大理地区也剩不下几十年。

胡先生，在白族语言传承中，没有推动传承，而是到处发布这种相反的观点，胡云龙，你想干什么？

杨福东：

百家争鸣是好事，但不要人身攻击，不奸。白族的大本曲也好，白族小调也好，有的语言意境，所表达的意思，虽然也可用汉语演唱，但韵味确是不一样的。希望艺人总结，传𠄘。这种情况在中国很多民族中都普遍存在。

董凤琴：

（笑脸）我赞同胡云龙老师的说法，要传承发杨光大，特别是到全国各地，大多都是汉族，要照顾汉族，必进会听得懂白族语言是在大理地区，我经常在全国各地和国外演出我都是一遍是白语一遍是汉语，在白族地区也是一样，有些是汉语，但我都是以汉字白音来演唱，两边都照顾，但结果白族人也喜欢汉族人也喜欢。马永康老师曾写过一首是我是洱海一枝花非常美，这首我参加过全国比赛我已获全国一等奖。白族人也非常喜欢。

胡云龙：

（抱拳）（抱拳）（强）（强）

董凤琴：

（笑脸）但在演唱汉语时特别注意不要丢掉白族传统特色韵味和根。

Dual Weit：

白族的语言一旦崩溃，建立在这种语言之上的白族调和大本曲，同时会崩溃，没有白语，也就没有带白腔的汉语，这时候你在讨论白族调和大本曲？我相信已经没有人关心了，这件事，实际上是大本曲艺人生存的根本问题，不得不慎重。

长青：

@胡云龙 高见（强）支持，赞同！

胡云龙：

不要断章取义，树立靶子来批判、撘伐。群里都是有头脑的白族文艺工作者或爱好者。

大家有分辨力，你说你的观点就行了。

不要挑事

董凤琴：

（笑脸）说得对，演唱汉语时处理非常有智慧

Dual Weit：

有人说什么你去与他理论，请你就我的观点发表你的意见。

满祥：

有个老艺人说：＂学弹三弦要嘴不说话心默，嘴不说话但曲谱清清楚楚在心间。＂我不想说话，但我内心明如灯。

董凤琴：

啊咦呦~大理金花弹唱大本曲“总书记到我家”

（笑脸）这个就是大本曲用汉语来演唱，以获全国彩云奖。白族人民也很喜欢汉族人民也很喜欢

长青：

@董凤琴 （强）（强）

满祥：

@董凤琴 （鼓掌）

董凤琴：

（笑脸）曲艺最高奖

Dual Weit：

白族调和大本曲，根扎在大理地区，在外界就算获奖，也造不成什么影响，就如同一块石头丢进水里，过一会水波就平息了。有几首白族调是在全国范围内广为传唱的？这样的文化输出有可持续性吗？除了满足别人的猎奇心理，我不知道还有什么。用汉语唱白族调，不是不行，但不是正路。

长青：

@董凤琴 汉白玉是好东西，我喜欢！

董凤琴：

（笑脸）在传承时也要发杨光大，要创新。

（笑脸）要走出去

胡云龙：

大家可以讨论大本曲传承的理论、方法和可借鉴的途径。藏剧、壮剧、傣剧都有其特点。

我经常思考为什么在大本曲演唱传承中，有的地区和传承代表人白语唱法和语境感觉浓厚一些，有的淡薄一些，但他们的演唱都受欢迎？

现在的大理白族大本曲传承代表人杨森、赵忠观点不同，互有意见，我从来到都是客观的评价，不违心乱说。对他们在传承中做的大量基础工作给予充分肯定。我是他俩的朋友，也是海东腔李丽的好朋友。

Dual Weit：

关于传承和创新的问题，我是这样理解，传承的同时，实际上也就是创新了，传承人受到上辈的传承，结合自己个人的人生经验，唱出来的东西，已经不完全是上辈人的东西，而是传承人自己的，但有意创新，或者为了创新而创新，没有传承基础的创新，都是不可取的。

董凤琴：

（笑脸）但在创新同时一定要传承好老一辈留下的东西，在去创新不要丢掉原来的根

Dual Weit：

在传承都没有做好的情况下，现在谈创新，可能早了一点，

传承已经到了，需要保护，需要有非遗传承人的阶段了，不是光荣，这是耻辱。

董凤琴：

（笑脸）有把握才创新，没有把握就不能创新

（笑脸）有些只是语言上改动就行，音乐不一定动太多。

满祥：

大本曲有根有魂，根。只是要根魂在，表现的式可以多种多样，这更有利了传承。

更利火炬相传。

董凤琴：

象五朵金花老汉采药那一段,虽然用汉语，但大本曲南腔平板音乐沒有动，白族人汉族人都喜欢

满祥：

什么是传承，什么是非遗，如何传承，如何保护？这个些要明了。

胡云龙：

传承容易理解，把老一辈的传统记录、保留下来，不让其断了“香火”，创新，比如李明璋先生的白族调《试验田里一枝花》就是老瓶装新酒。用白族大本曲演唱科学种田的新生事物。

董凤琴：

这么多年我每次参加全国和国外比赛，感觉大理作品很拿不出去。

（笑脸）大家音乐很丰富很美，出一个好作品很难

长青：

传承是白族民歌的基础上，没有传承白歌将不存在，创新是生命力，没有创新白曲永远不能自食其力，需政府部门输血保护，看政府嘴脸活着

Dual Weit：

文化这种东西，关起门来玩就好了，玩的好的话，就是世界的，玩不好，丢了就丢了，文化的生命力，在于扎根于民间，扎根于孕育它的土壤，如果这片土壤不再孕育这片文化了，那么做什么都没用，

白语在，白族文化就在。有一天大家都用汉语来创新白族文化，那个时候白族文化其实已经不在了。

董凤琴：

曾请外边音乐家写，有时代感了但没有持点，请本土音乐家写呢，有特色了没有时代感。非常头痛。还好马永康老师虽然是汉族但他写了几首歌以获全国好多金奖了，他是白剧男一号白剧表演艺术家

满祥：

有一些喜欢听大本曲的老人说，杨汉老先生随便唱什么都好听。我认为，这是因为里面有南腔的腔，南腔的魂在里面。

东洱河蛮：

大本曲本来就是白族人民创造的基于白族语言的艺术形式。这是其本质属性。现在为了传播，也创作了一些汉语的大本曲，这无可厚非。但是，不管大树长到多高，树冠扩展到多大，不能忘记自己的根在哪里。张明曾老师就是提醒大家不要忘记了自己的根，这完全是没有错的。因为这话具有针对性，因为很多的人不再讲白语，不再用白语演唱。这个提醒十分必要。如果大本曲不是首先为了服务于白族人民，而是为了服务于外地人，服务于上级部门，服务于到外地表演和拿奖，那出发点是错的，就是忘了自己的根，漠视自己的母语。我认为张明曾老师不是反对汉语的演唱，但他是对一种趋势、一种现象的批评。文艺创作首先要用白语服务于白族人民，这是白族文艺家职责所在。其次要汉语向外推广。第一第二要分清楚，不能本末倒置。大本曲的本质属性不能改变。在苍洱大地上传承，白族人民喜闻乐见，这是根本的追求。片面追求到外面拿奖，外族人喜欢，必将使大本曲离白族人民越来越远。用英语唱唱京剧？不管到世界各地，京剧就得用汉语，不管你能不能懂。如果为了迎合老外，用英语唱京剧，那就是文化自卑和语言自卑的表现。

杨福东：

解放后以白族调为基础，创作了巜五朵金花》《白月亮，白姐姐》等一些好的音乐，但白族调柔美的原素被弄成了叫、喴，这也是可悲的一件事。

董凤琴：

是呢满祥老师，不管你用什么方法创新，一定不要丢掉白族最传统的东西，它的灵魄它的根就行。一个作品白族人也喜欢汉族人也喜欢那么这个作品很成功。

东洱河蛮：

离开了张明曾先生所特指的这种现象和趋势去挑起争论，是无益的，也是断章取义的。张明曾先生是批评一种现象，而不是不赞成汉语的表演。所以首先需要自省，我们是否有这种现象，有则改之无则加勉。因为现在民族语言有明显的弱化趋势。民间文艺家要在这方面担起自己的职责。如果大本曲最后全部改用了汉语，只剩下一个白族音乐形式的驱壳，这种大本曲并非纯粹的白族艺术。可以细想一下，除了舞台表演之外，究竟有哪一首汉语的大本曲唱段真正得到了白族人民的认可。老一辈人的良心发言，忠言逆耳，但振聋发聩。

@满祥 这个是记录形式，那是另一个问题。现在是说语言问题。也就是说用什么语言唱。您说的这个汉字记音，说明这首大本曲是用白语唱的。

胡云龙：

我以为，在白族大本曲民间演唱中，由于建国几十年推广普通话教育，过去（上世纪60年代）那种白族老人和妇女听不懂汉话的情况以不复存在。现在的年轻人不仅是汉语、白语双栖，而且不少人外语都好。

在文艺服务上不存在对哪一个族群层次的问题。

这是杨汉老先生《五朵金花》采药调等一批由白族大本曲改编的白族调成为汉白民族共同喜闻乐见的艺术形式。想当年的大理州市文化部门借此东风，极大的传扬光大了白族大本曲。当时的一些文化演出团体负责人都是原本不懂白语的南下汉族干部。

东洱河蛮：

这个也是民族文艺面临的一个核心大问题：民族非遗文化是为了表演而表演，为展示而展示，而不是按原来的状态，首先服务于民族人民。为了给外地人展示，给上级评审机关展示，为到北京和外地登台表演，所以汉语表演成为最大的需要。民族艺术首先服务于本民族人民，坚持艺术本真和初心。

叶新涛老师，四川汉族。为了唱大本曲、白剧，学会了地道的白语。这是真正的艺术家。我们的艺术家能从叶新涛老师身上学到什么呢？

在京的巍山彝族青年艺术工作者卜俊贵，为了学习白族调，也在学习白语。

我们的民族艺术家，首先要做热爱母语、传承母语的主力军。如果白族的民间艺术家都放弃了母语，热衷于汉语的创作和演唱，我们的母语是十分危险的。

胡云龙：

白族大本曲或白族调演唱即便使用汉语，曲调的韵味都感人至深，是其他别的民族曲调不可取代的。绝不是“躯壳”。

不仅南下汉族老干部、四川汉族出身的大理州白剧团表演艺术家叶新涛、回族表演艺术家、国家一级演员马永康或其它民族文艺青年都在传承白族大本曲，任何在传承问题上提出族群对立意见都是错误有害的。

董凤琴：

（笑脸）是呢说到叶新涛老师，她是汉族，但她唱的白剧非常好听，到了白族地区人家以为她是白族人，她吐字非常清楚。唱白剧比我们白族人唱得好听，她很刻苦随时练唱白族韵味。

杨福东：

不懂装懂。

Dual Weit：

（偷笑）

东洱河蛮：

@董凤琴 是的，以前我也不知道叶新涛老师是汉族人。这样的艺术家是值得我们敬爱的。（握手）（握手）（握手）

春风：

（强）（强）叶新涛老师是非常优秀的艺术家！

董凤琴：

（笑脸）现很多外国人都喜欢学白族话学唱白族歌，他们在:喜洲租着旧房子还出去买菜跟白族人讲白族话讲价。

春风：

（强）（强）董老师说得好！

董凤琴：

（笑脸）是呢，叶老师是四川呢，我现教的学生汉族白族外国人都有

东洱河蛮：

@董凤琴 董老师说得很好，民族语言是我们最珍贵的东西呢，只是我们自己不觉得。但是现在好多人都开始有感觉了，大家都发现，外地的旅游者和老外，其实对白族的文化感兴趣，其中很重要的一方面就是语言，知道有白族语言，他们觉得白族文化更有特色。

我们要勇于展示自己的特色，不要担心。不要因为别人听不懂、看不明而随便抛弃自己的珍贵东西。白语大本曲表演听不懂，我们今后可以配汉语字幕。现在技术上都不是难题了。事实证明，这样外地人也更感兴趣。

Dual Weit：

传承是以语言环境为根植土壤的，不承认语言环境是不对的，把语言环境看作族群对立的想法是错误有害的。就不展开来说了，说重话被认为是文革遗风就不好了。

东洱河蛮：

用母语唱出自己的心声

董凤琴：

（笑脸）外国人他们用国际音标来记录白语，我感觉外国人学得非常快。汉族人我先叫他们讲白族话然后在唱白族歌

初学者我采用了一遍是白语一遍是汉语来演唱

东洱河蛮：

@董凤琴 老外用国际音标，很多人直接用拼音白文。原来住在喜洲多年的艾磊他们，还是培训拼音白文的组织者。很多老外通过SIL（世界少数民族语文研究院）的拼音白文推广学会了白语，包括剑川唱白族调的“洋金花”王丽莎。

三虎（彪）：

昨天才同杨汉传人、白族大本曲南腔代表人物、我的父亲杨兴廷先生讨论了研讨会上的观点。因此，我代表南腔传习所非常赞同王锋老师的观点。我们传承白族大本曲，就必须以白语为基础。我也多次表达过，大本曲是用叙事诗方式演唱大本长篇故事的说唱艺术，是曲艺，而且同相声、小品、东北二人转一起进入国家曲艺曲种名录的。如果你要创作演唱小片段，可以全部用白语，如:今早的周文武师弟唱的《大理真美丽》，唱词都是白语，我去年三月街上也唱过。也可以全部汉语创作演唱，如:宣传十九大的《全民心向党中央》，结会时事的宣传题材等等，都是汉语。当然，白、汉双语的题材就多了，有生活娱乐等等。但是，你要是创作曲本演唱，就必须以白语为主、汉语为辅。观众也是以白族人民为主要对象，当然也有一部分喜爱白族大本曲的其他兄弟民族，白剧也如此。现代人流行“创新”，有些人每每开口都言极“创新”，似乎不“创新”就跟不上形式，就“奥特慢”了。我却跟不上形式，而且顽固坚持大本曲、白剧如果一定要给外星人演唱，那是一定要创新出飞碟，这是高科技啊！如果大本曲、白剧是唱、演给白族人、大理人的，那你也不用去造飞碟，只要你唱出来的能给大家听懂就好，用不着装腔作势。现在，不关是我认为，大多数人都认为做人要有起码的德，民间艺人也要讲艺德，要向杨汉学习，做一个德艺双馨的艺术家，他能被毛主席称为“人民艺术家”不是偶然的。现在有些人两眼向上，如瞎子见钱，不太愿意为底层老百姓去创作演唱，见达官显贵如狗一般，实在令人作呕。有的习惯自吹自擂，信口开河，白族人说的吹牛不下本，如:我家祖父的祖父就是演唱家了，我们世代都是演唱家。这时有些旁人弱弱的问一句:“你家祖父的祖父恐怕听不懂吧。”有人说:“我们家创作有两百多个曲本。”旁边就有大师说:“既然是有两百多本，我不看你的曲本，我只要请你写出曲本的名字就行了，你今年说，明年写出来就行。”凡此种种，举不胜举。总之，对于文化传承，我们是在谈也好，在做也好，一定要用“良心”，一定要有好心态。对别人的观点千万不能断章取义，更不能曲解！不懂就问，你可以学到真知！伟大导师列宁说过:“吹牛撒谎是道义的灭亡，它势必引而政治上的灭亡。”因此，做人诚实些好！

三虎（彪）老师一语定音，后面的讨论不重要了，亲爱的读者，对以上的讨论，您可以投票，选择你认可的观点，也可以在留言区里说出您的观点。

值班编辑：Dual Weit

法律顾问：杨志锋律师

云南鹏诺律师事务所

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