提前两天跟高晓攀约好采访时间之后，他问有没有采访提纲可以先看一下，我发了一份给他，同时说有几个问题可能有些冒犯，有什么不妥尽管说。很快他就看完了，回复说确实很多问题值得思考，还感叹这个时代相声是兴盛的，但艺术是退步的。
两天之后按照约定时间，我和摄影师去位于东四的嘻哈包袱铺找他。进大门后发现他正在一楼给公司演员和员工开会，研究十几天之后公司11周年庆典演出的节目安排。我们被安排进他的办公室等着，在随后非常充足的等待时间里，我在屋里仔细看了他的师父冯春岭为他写的字，姜昆和师胜杰老师为他写的字，他自己的书法作品也挂在墙上。柜子里有各类书籍，桌子上也放着不少。
那天的高晓攀素面朝天，采访开始了。尽管此前在他的自传《别怂》中我看出他敢于直言的一面，但访谈过程中高晓攀表现出的直率还是让我吃了一惊，他说到自己对粉丝的态度，说到团队人员流动问题，说到演员管理问题，说到自己的表演能力问题，全都正面回答不绕弯子。
采访过程中还有一种感受非常强烈，现在的高晓攀特别注重相声传统和规矩，“小先生”想要变成“老先生”。
高晓攀曾经是相声行业中“离经叛道”的异类，在业内一些人看来他的表演不太讲规矩，他曾因此碰得头破血流，也因此被更多人关注。早期的高晓攀，对部分相声前辈颇有看法，有些人视大搞创新的高晓攀为异己，处处挑他的毛病。而今的高晓攀不再是叛逆青年，创作和表演相声越来越讲究规矩，反而对年轻演员的很多做法看不习惯，他走向了原来自己的反面。
十多年来，高晓攀从来都是一个矛盾体，是备受争议的公众人物。有人说他不会说相声，有人称他是相声奇才，他被粉丝拥戴为男神，也被一些同行视为“瘟疫”。在这样充满矛盾和争议的环境中，过去的他成长和成熟起来，变成现在的高晓攀。
2019年，高晓攀、尤宪超表演相声。杨明拍摄
高晓攀访谈录
高晓攀：1985年生，河北保定人。自幼喜爱相声，拜冯春岭为师，曾向冯宝华学习相声表演，2003年考入中国戏曲学院相声大专班。2008年创建嘻哈包袱铺。他和表弟尤宪超搭档，创作和表演过很多富有青春朝气和人文情怀的作品。代表作品包括，《救？不救？》、《像个孩子》、《梨之园》、《姥说》、《超级新白娘子传奇》等。
采访时间：2019年3月27日
问：昨天采访王佩元老师的时候他说，你们俩要合作一场是吧？高晓攀：没定呢，我们可能会说一个《老先生与小先生》，或者《论捧逗》。高晓攀：新活。内容呢，就是表达对今天很多事儿的不理解。问：先说说你的师父冯春岭老师。在一般人来看，冯老师的名气不算大，至少比他的父亲冯宝华先生名气小，但对于你来说，他是你从事相声事业的领路人。当时你在保定艺校学的是什么？高晓攀：我和我师父就是在演出中认识的。怎么认识的呢？当时艺校拿我们小孩儿挣钱，组织出去走穴，有一场演出正好有我师父。那都是平时在电视上看到的人，不管是河北电视台还是保定电视台，我那会儿也见不到什么大腕儿明星，就对冯老师无比崇拜，觉得他已经是天腕儿了。那次我演了一段《打灯谜》，演完我找到他请他把这段活给我讲解了一遍。讲完他还给我变了几个小魔术，把我看得魔怔得不行。我师父的爷爷叫冯书田，这是历史上非常有名的一个魔术大家。高晓攀：对，他在解放前是很厉害的人物。我一下就对我师父就特别崇拜，这样就开始了我们爷儿俩的渊源。高晓攀：是这样一个顺序，我们那时在艺校上学，关老师教我们，后来我跟我师父认识。后来一个电话打到保定艺校，一看是保定歌舞团团长打来电话，我们学校都疯了，觉得这是一个天大的官儿了，说找高晓攀，我还以为出什么事儿了呢，原来是跟我师父拍一个广告。这样就更加熟悉了，后来我再参加演出，都提前奔一趟我师父他们家，他一遍一遍跟我说，一遍一遍排，陆陆续续得有一年半将近两年。后来我就考上了天津曲校，就是中国戏曲学院的相声大专班。问：那时候有了私人的更亲密关系，但当时并没有拜师。高晓攀：对。那时候我还到天津找冯宝华冯师爷，爷爷对我也特别好。我就跟他说我想拜冯春岭冯老师，爷爷说，他辈儿大你不能拜呀，你说现在说相声的你想拜谁，我说我就想拜他。比如当时说过让我拜刘俊杰老师啊，还有北京很多相声名家都提过。众多相声演员及专家合影。一排右一为冯宝华。其他人还包括侯宝林、魏文亮、孟祥光、刘文亨、田立禾、王文玉等高晓攀：对，知名度大很多，但我觉得爷儿俩有这缘分。另外相声发展到今天江湖乱道，不太讲究艺德这件事，这非常可怕，但我从小跟着我师父有那份情感，我又从他和冯爷那儿得到很多很多不一样的东西。我有时候也感觉有些奇怪，我曾经是那么现代的一个人，昨天晚上和赵福玉老师我们爷儿俩喝酒喝到11点多，感慨，感叹。问：赵福玉老师那儿我们也去聊过。您当年跟冯宝华先生也是真学过的是吗？一句一句的。高晓攀：对，因为我当时印象最深的就是他和于宝林于爷使的那段《铃铛谱》。那时候有传统相声集锦的节目，他俩九六年一个版本，九八年一个版本，一共录过两次。我当年听的时候觉得太好了，太逗了，世间怎么还有这样的相声啊？后来我去爷爷家，爷爷问我都会什么活，我说我会的活多了。高晓攀：对，《反七口》、《六口人》，都是这些活，我认为这种教学是对的。冯爷我们聊过这个问题，我以前觉得小时候就应该学《报菜名》这种贯口活，冯爷说这种活固然重要，但开蒙还得是《反七口》、《六口人》、《翻四辈》。我说我们小时候这些伦理哏的活是不能沾的，他说就得说这些活开蒙，这些活小孩儿说很容易出包袱儿，观众能乐，这能增加说相声人的信心，你有了观众缘之后再说《报菜名》。你再看今天，都是学《报菜名》、《八扇屏》、《地理图》、《夸住宅》，跟那时候的教学是两种概念。问：演员的年龄和作品内容形成反差，反而容易出彩儿。高晓攀：对，增加信心。包括王长友先生在北京曲艺团的教学方式也不一样，先教《绕口令》，一块活可以提高各种本事，有人说那时候学一段《绕口令》需要两到三年的时间。相声教学一人一套经验，没有什么定论，但我认为有些经验是挺好的，值得学习。问：说回你的师父。你闯北京是在他的鼓励之下，我看你自传中有句话，他说你“死也要死在北京”，这些话对你后来一直在坚持是不是有很大的支撑作用？高晓攀：很有帮助。我们那茬儿人要么回到原单位，要么该干嘛干嘛，反正就离开相声这行了。我师父给我讲过他的经历，当时他的师父张喜林先生让他来北京进铁路文工团，让他办假离婚，我师父不干，他就继续留在了保定曲艺团。从全国来说，保定曲艺团也是当时挣钱很多的团体，但多年之后他想，还是应该去北京看一看。我师父真要来到北京会怎么样咱们不得而知，但应该会更好一点儿。问：说一下你23岁的时候，你的照片就挂在广茗阁的门前，旁边写着“帅气的阳光男孩”。真的有这句话是吗？问：你的照片旁边还有其他很多演员，现在他们中很多人已经默默无闻，你却成为相声知名品牌嘻哈包袱铺的领军人物，这十几年实现的蜕变，先简单来说，最主要靠的是什么？是信念？高晓攀：没有任何人帮过我。这是现实问题，但是我没有那么恨相声圈儿。因为我觉得每一次的逆境都是一次成长，我也没有办法，只能破釜沉舟。我不是北京孩子，我到家没有人给我做一碗炸酱面，我们在地下室租房，那真的是家徒四壁。我只能往上闯，只能很认真很努力地用功，没有任何的退路可走。你说我能怎么办？除了用信念骗自己还能怎么办？问：退路其实就是放弃，就是不说相声了。你是从什么时候开始认定这辈子一定要说相声的？高晓攀：我跟自己说过，如果30岁之前还没说出来就别说了。问：这是二十几岁的时候给自己定下的目标，结果后来就说出来了，就一直这么坚持过来了。问：说一下嘻哈包袱铺发展的布局。刚才我一进来就看到《兄弟别闹》的电影海报，你们一直很活跃，做的喜剧形式有很多，相声剧、脱口秀、网剧、综艺、电影，这是你有意识的战略布局吗？要增加演员的曝光度。高晓攀：我觉得都应该去做，应该说今天的相声已经不像过去，过去你靠在舞台上的表现就能成名立万养家糊口，今天你只在舞台上说未必能扬名立万，未必能养家糊口，这是个现实问题。今天这个娱乐时代，我凭什么只选择听相声，我可以看电影、看话剧、看音乐剧，嘻哈包袱铺要想做大，从商业布局上你也得做一点儿事。问：很多相声演员都演过电影，从侯大师的《游园惊梦》，到马季先生等人的《笑破情网》，再到冯巩、牛振华的一系列优秀作品，到反应平平的郭德纲、岳云鹏电影，还有最近于谦老师好评如潮的新电影，你们团队也拍过《兄弟别闹》，这是你们目前做的唯一一部电影是吗？高晓攀：两个领域，但是并不妨碍，我们还得为这事儿去努力，还得去思考。问：对于相声演员来说，他应该把多大精力放在相声上，多大精力放在相声之外？你现在是怎么分配的？高晓攀：百分百，百分百的精力都放在相声上。但我这个人又很轴，比如我不会弹吉他我就每天练吉他，我不会写书法我就每天练书法，我不会拍电影，我用一个月时间把能找到的所有编剧的书都看了，还有其他电影类书籍。而相声这件事，我每天都在研究，昨天赵福玉老师还说，现在还写活的也就是你了吧。高晓攀：有三四个不在，在部队的，在话剧团，还有的在上学。问：嘻哈跟德云社非常不一样的地方在于，德云社的演员大部分是郭德纲老师的徒弟，依托师徒关系倒还方便管理，但是嘻哈是不存在那么多的师徒关系。高晓攀：忠诚度的问题是人品的问题，你不能要求每人有多高的忠诚度。我们反过来说人往高处走，水往低处流，我希望我身边的每一位朋友都好，这不违心。昨天咱们在微信里也聊到几句，贾旭明和张康离开，我说我高晓攀认，我可以去做检讨，那个场景我历历在目，在首都图书馆……问：当然知道，而且我现场看过他们俩表演，但是我最早听到是有点儿保留意见的。高晓攀：现场非常火爆，其实跟你一样，我原来对那段相声有很大的意见。高晓攀：你跟我想的一样。我因为这事儿和李立山老师抬过杠，我是一个从来不信奉权威的人，我说印象中讽刺型相声是借物喻事、借物喻人，不管是《小偷公司》，还是其他在八十年代末、九十年代初梁左写的一系列作品，为什么好，为什么它的文学价值会高？是人人心里有、嘴上无的东西，用更幽默、更智慧的方式去完成，而这次变成直接抨击，我们是说相声的，您凭什么议政言政？我们不要拿无知当个性，不要拿无畏当个性，这是不对的。但是因为这个作品现场表演就是火爆，我跟他们聊过这个问题。后来还是出事儿了，要求我们相声团队自省，北京文化局各个口，组织我们所有的相声团队去首图开会，大家都虎视眈眈看着我。我不可能把演员豁出来，我扛，嘻哈包袱铺整顿，停了三个月。没有人经历过天天去文化局做检查，我经历过一个月。很多人觉得高晓攀有今天的成就特别轻松，不是的，你们试试那一个月，很有可能就此遭到封杀。我也犯过浑，不给我报批，我说我哪儿做错了，人家说就是不能批，我说你给我个理由，不给我理由我从这四楼跳下去，你们这就叫欺负人了。没有人能帮我。后来这两个演员说我们得离开，对嘻哈包袱铺也有好处。我不会说你留下，缘尽了就是缘尽了，我说希望你们越来越好吧。到后来事实证明，贾旭明还坚持在相声舞台上，康子去拍戏了，大家就分道扬镳。又有人说陈印泉、侯振鹏的离开，他们俩的情况又不一样，一个团队得有一个团队的管理方式，有自己的规则，我们不能因为你有一点儿名气就怎么样怎么样，那别的演员怎么办？这不公平。不过我们还是好聚好散，印泉他们还是会来我们剧场演出。我不是非得把一件事弄得特别严重的人，网上的一些评论只是看看，心里堵一下而已。问：作为团队的带头人，你肯定是希望自己团队的人火的，但演员火了就可能出现所谓叫功高盖主或者怎样，你想过去平衡这样的问题吗？高晓攀：我从来没有过这种想法，很多人跟我说金霏、陈曦火了你怎么办，当年也有人说陈印泉、侯振鹏火了你怎么办，我依旧该说相声说相声，该管理公司管理公司，我从来不觉得这是一个什么样的事儿。我们嘻哈包袱铺那么多演员，都希望有一天自己是最火的那个。高晓攀：对，一个演员要是不想红就别干这行了，但是高晓攀你得清楚你自己怎么活，这个你要想不明白就别当这负责人了。我跟我们的演员也聊，我说今天是一个粉丝时代，我希望我们的演员每个人都圈粉，这个潮流是往西你有个性非要往东，那你迟早得被拍死，我们一样要往西。但是同时我又跟我自己说，粉丝重要吗？当然很重要，衣食父母，不过世道是假的能耐是真的，我的命运是永远不可能交给粉丝的。我高晓攀今天说相声没有那么多粉丝，观众依然还会乐，还买账。宣传是什么？作品是最好的宣传，所以我很少做采访，我也没有那么高调。另外什么叫人设？你是什么样就是什么样，别虚构自己，演员肚子里有没有货，观众都能看得出来，即使你肚子里的货不是这个时代所需要的，但你依旧要去看书，去听活。每个团队的活我都听，干到今天的岁数你有明辨是非的能力，听到别人好的活也会思考。读书也一样，读书是世界观的事儿。问：跟赵福玉老师聊，他说到那时候如果听说姜昆说新作品了，他和牛群就骑着自行车去城里听，回来就说人家都出新作品了咱们也得出。高晓攀：对呀，现在谁弄新活呀，都想的是火，跟活没关系。高晓攀：有的是自己写，有的是传统活，大部分是传统活。问：就说新作品吧，你根据自己的经历、阅读和思考写出一个新作品，在小剧场演极有可能是不响的。问：这种情况下还要不要精益求精地去改，还是直接就放弃了，接着说那些传统活？高晓攀：上山是艰难的，下山是容易的，那么多老先生，我没听说谁第一次说自己的作品就山崩地裂。我们小时候学活有一个过程，我们背词，老师说你就模仿别问为什么，我喜欢魏文亮就模仿魏文亮，我喜欢刘文亨就模仿刘文亨，喜欢郭荣启我模仿郭荣启。第二阶段我们有排活，尺寸、筋劲儿，两个人的默契度，拢共台上就那么十几分钟就需要设计。最后呢，我们都那么努力排练这场还没响，两个人心里得别扭，不别扭这人就没皮没脸了。为什么不响两个人还得琢磨，哪里不对，而后一遍一遍修改才能成为精品。任何一段传统相声也是这么形成的。高晓攀：对，都是这样形成的。我们老说一遍拆洗一遍新，你能保证你每块传统活都能使响吗？王玥波也说，现在哪儿是收徒弟那是敛徒弟，会说话吗？会说话你就是我徒弟了。如果新演员都是这样，那不行。我们现在说相声还有“排”这个阶段吗，其实是没有的，一段相声你听十个版本我听十个，择这些版本中的包袱尖儿来表演，这活就成咱俩的了。你怎么形成自己的个性？怎么形成自己的表演风格？我跟我干爹（师胜杰）聊活的时候，他说小到每一个修辞方式我都动脑子，你再看我们这一代人还动脑子吗？我们确实不能保证新活都响，但我们就放弃了吗？太轻松了。所以我老说现在时代是好的，市场是好的，艺术是退步的。问：那怎么来判断一段新活我到底是坚持它，还是放弃它？肯定还是有放弃的嘛。高晓攀：我和小超我们很少有放弃的，我们俩为一块活打架打疯了。那天我们俩也很认真地聊过，我说咱俩在我们这一茬里新活最多的演员，但咱俩又是最痛苦的，电视台找咱们录节目，咱俩要求自己就得有新活，没有就不去录。很多电视观众认为我们新活少了，我说咱俩园子里可以使新活呀，剧场里可以使新活呀，今天不是一个电视台就能让我们火的时代了，我们还是要有作品，有自我要求。高晓攀：我自己写的得有60多块，不到70。标准是电视台录了像，我们得排练过。那天我和吕彦妮老师聊了一个问题，我说饱暖思淫欲，我说你别百度立刻告诉我，她就说饥饿起盗心。我说对，我高晓攀到今天庆幸的一件事是我从来没有起过盗心，我也饥饿，但我不太爱去捋别人的包袱儿，我自己的包袱儿可能不响，这事儿我认，活不行，这事儿我认。举个例子，我去年给金霏、陈曦写的那段子叫《选择》，后来他们在《相声有新人》给孟鹤堂、周九良用了。高晓攀：对，那是我写的。大家记住了孟鹤堂、周九良，知道了金霏、陈曦的仗义，但没有人知道这块活的出处。我说这是因为我读了《娱乐至死》，我还看过英国一个魔术剧，他就是把选择权全部交给观众，到最后这个人死了，我意识到这也是我们相声面临的问题，我们一味迎合观众。以前我们说相声，观众听到后说这个段子幽默，他怎么琢磨的？今天呢，不互动这相声就没法说。所以我就抛出这个问题，我与其接受采访时候说，不如把它形成作品，不过我后来看这个节目的反馈，好像大家没有去在意作品的深度。高晓攀：播出的时候很多词儿都改了，我不太喜欢那些改的词儿，我觉得浅了。高晓攀：没有，这块活不是我们俩风格的活。金霏、陈曦那时候同时还参加全国相声小品大赛，《一段相声的创作过程》也是我写的，其实说的是一件事没有办成人们都爱埋怨别人，靠这个和观众产生共鸣。我写过很多作品，包括《姥说》，还包括拿相声大赛金奖的《救？不救？》。高晓攀：就是我自己写的。就在这个办公室，我把相声作者成杨老师找来，我说我看了一篇文章，在路上见老头儿摔倒救还是不救，这事儿能不能写成相声。就写这个人的心理活动，评书就是这样，如果只说事儿那就太快了，能描述人的心理，评书就好听。他先拉出一个粗稿，我拿到之后小超我们天天改。高晓攀：改40多稿，后来才有了我们在台上比赛的那段《救？不救？》。昨天跟赵福玉老师聊，赵老师就说要跟我说个写出租车的点子，我说您别说，是不是哪个哪个新闻，他说咱俩想一块儿去了。我平时随时在想点子，手机里存着十几个点子，随时记，随时写，随时改。包括我最近写的《低等动物》，假如回到18岁，我写的包袱儿会响吗？有那种经历的人会笑出来。不过现在很多人想看的是我给你唱一个我给你跳一个，对相声的评价是好high呦，有时候我也不理解。我平时看东西很多，日本的漫才大赛，单立人的单口喜剧模仿漫才，包括俄罗斯哑剧院的喜剧表演，还有很多国外相关的书，我们很多都是在借鉴，补充到自己身上。相声，还是动脑子的一件事。问：说到《救？不救？》，2012年当时看大赛直播的时候，我听到你们这段你知道我第一时间想到哪个相声吗？问：《虎口遐想》。我就想这整个段子基本都是这个人的心理状态，其实这个人站在旁边一直就没动。高晓攀：这就是梁左先生高的地方，人的心理最有意思。梁左先生有四个字，姜昆先生也说过，这四个字奠定了他相声的好玩儿程度，那就是“绝境逢生”。我很崇拜梁左先生，他是高人。问：在相声还没那么娱乐化的年代，他们其实在做各种尝试，像《特大新闻》、《小偷公司》这些作品。高晓攀：其实也没事儿，我们相声演员喜欢干自我阉割的事儿，另外现在可能也没人能写得出当年那种作品。有机会你也听听小超我们俩演的《低等动物》，去年年底写的，我改到今天，里面有很多比喻和讽刺，也有批判的东西。问：说到《救？不救？》，我看到说师先生对这个段子是不太满意的是吗？高晓攀：修辞方式，语言逻辑，还有语言重音。他说儿子，我能让你这个活上升到美感，让观众感觉这是一段好听的活。他说你这也就是及格分，我给你说完你可以打满分。问：他很多表演确实有美感，包括男学女，我现场听过他仿学《摇篮曲》。师先生是去年走的，你拜他为干爹是哪一年？问：这几年通过聊天儿，他对相声现状有什么样的看法？我看他这些年是很提携后辈的。高晓攀：不过他很少给人去聊活。有时候他也不理解，相声怎么这么说了？问：我曾经想过这样的问题，师先生他们年轻时赶上那样的时代，就那样说相声，如果师先生现在是你这个岁数，他赶上现在这个时代，他还会像原来那么说相声吗？是不是也要迎合观众的需求？高晓攀：我觉得他还是会不理解，为什么呢？有传承的和听来的是两件事，如果这个演员有传承，你演出时后台站着你老师你都害怕，都哆嗦，你不能胡说八道。如果没有这个，你火了就行，观众认，那你别管我，我不是说给你们听的。问：我跟刘颖老师也聊过，他非常尊重相声传统，恨不能让相声变成京剧那样，不能随便动。高晓攀：我和刘颖老师关系太好了，我老diss他，我说你说的那叫学徒相声，成也是您的先生（李金斗），败也是您的先生，他说没办法我是大师哥。问：绝对不会说像有的演员似的，提前不一句一句对活，咱台上见吧。高晓攀：我老说我是一个很笨的人，我也可以台上见，胡说八道信马由缰，但是我不能，我必须有一个准备的版本。表演一定要保持节奏，台上现撞就出不来那种节奏。一字之差，谬之千里，相声是需要讲究的。问：现在很多粉丝尤其是女粉丝，把跟台上演员的互动作为听相声的最大享受，能说观众错了吗？高晓攀：不能，这演员他有市场，他要挣钱，他要吃饭。就看演员自己要什么了。高晓攀：我们嘻哈包袱铺也互动，小园子演出也互动，但我使活我不会互动那么多，比如说《红事会》、《白事会》我都不互动。现在观众靠互动获得满足，其实相声还得去看、去感受、去欣赏，我们小时候学相声要面对两种笑，一种是观众说这人真幽默，第二种是说这人真他妈逗，我们希望的一定是前者而不是后者。问：在这种情况下，未来相声会怎么表演？增加互动内容太多会不会变成脱口秀？高晓攀：不好说，未来会变成什么样我们都不清楚，但我知道我应该怎么做。我也老劝身边的人，咱就踏踏实实说好咱的相声，别都指望到台上现撞。现在演员太突出自己的个性和人设，你要想往更高走，你身边得有文胆，梅兰芳旁边得有齐如山，程砚秋旁边得有罗瘿公，当年的姜昆旁边得有一个梁左，冯巩当年旁边还得有冯小刚和王朔，现在我们的相声没有这些了，你得听听文人的意见。问：这段时间不止听一位相声前辈说，现在的相声文学性基本上没了。高晓攀：没了，就是没了，完全丧失了。我有时候很郁闷，我增加了作品的知识性和趣味性，可观众觉得这不逗乐。问：跟赵福玉老师聊的时候也说到相声的知识性，八十年代出了很多知识类作品，刘伟、冯巩，马云路老师他们说过《活词典》等等，但现在的相声还需不需要那么强的知识性？人们都有百度了。还是晓攀你就想借助自己的名气，把一些你认为需要让大家知道的知识传递出去？高晓攀：没有，从来没有。很多传统相声都具有一定的知识性，比如《白事会》和《红事会》，我们老说，“腥加尖，赛神仙”，有假的，也得有真的，假的是理不歪笑不来，真的是你得让人相信你说的这件事。你在台上说卖西红柿的事儿，但你根本不知道西红柿多少钱一斤，观众是不会相信你的。知识确实可以百度查，字典查，书上也有，但有一点，你说相声的怎么理解这个知识，怎么把它吃透。问：听他的评书，他经常这么做，说着说着突然拐出去，就说到的一样东西普及一下，而且还带包袱儿，这方面就结合得很好。问：接着说你们一个非常重要的作品，《梨之园》。我当时就看得很感慨，据说你当时不仅在创作方面下功夫，还花了很大的心思把演员从天津接到北京录制现场。高晓攀：没有没有，我特别懂游戏规则，你得明白你要什么，你想要名次你就不能这么玩儿，你要的是表达。我现在参加综艺节目，都是干自己想干的事儿，我就是想表达。演《梨之园》是因为我有过那样的经历，我见过那么多老先生，现在很多人都故去了，尤其2018年那么多老先生走了。我见过老先生哭，我见过老先生笑，相声传承的旗号打了那么多年，到底真的传承了吗？所以就有了这样一个作品。问：如果你那次想要更好的名次，可能就不这么演了，那段作品的硬包袱儿并不多。问：马贵荣老师你们怎么有的联系？是跟着应宁、王玥波他们一起学吗？高晓攀：不是，我是保定孩子，那时候我们老上昆朋网。高晓攀：对，当时我就看到有个胖哈哈艺术团，有王玥波、王磊一大堆学相声的孩子，我好羡慕他们呀。我就慕名来到西城区少年宫，正好赶上马贵荣老师上课。上午上完课，下午还有课，中午马老师请我吃了一份鱼香肉丝盖浇饭。后来我老跟马贵荣老师说，但她老说不记得这一段儿了。问：对了，说相声的演员北京人居多，保定口音对于你说相声最早有障碍吗？高晓攀：没有，因为我学相声很早，另外相声讲究吐字归音。你听“二赵”（赵振铎、赵世忠）的活，他们虽然是北京人，但说相声字正腔圆，天津的刘文亨刘先生也是字正腔圆，说相声讲究的就是这个。问：包括师先生，台上表演没有东北味儿，只有仿学东北话才有。但是现在小剧场的演员，有时候你就感觉是俩北京孩子用北京话吵架。问：说回马贵荣老师，她在嘻哈待过一段时间，她也上台表演吗？高晓攀：她不演，纯粹帮我们听活、弄活，一直支持着我们，马老师太好了。高晓攀：其实没有，热爱相声，就来呗。相声这件事，只要你努力，都会出来。高晓攀：其实真正说相声的都明白一件事，什么叫祖师爷赏饭，什么叫祖师爷不赏饭，我觉得这是骗人的话。说刘文亨刘先生，祖师爷赏饭吗？不赏饭。他结巴，但是不代表他的相声不好听。郭荣启郭先生，他不如那一辈很多人，他说他太笨了，但我太爱他了，他就是因为别人说他笨，他比任何人都努力，他的活说学逗唱无一不精。你会发现，说相声是聪明人干的事儿，而不是说祖师爷赏不赏饭，聪明的人会结合自身的特点和缺陷，怎么能让自己成。你要成，就得在活上下功夫，得动脑子，有些人是祖师爷赏饭天生条件好，但是也没有火，我知道这样的人太多了。高晓攀：我……不管从嗓音到各个方面，我以前老觉得自己是不赏饭的，但正是因为我觉得不赏饭我觉得自己笨，我就特别用功，我听活、写活、看书，别人两三遍就能记住词我用十遍，别人一点就通，我就多听几遍，反而会成就你。高晓攀：我看不到。我跟小超说，咱们俩30岁以前使什么样的活，30到40岁使什么样的活，50岁、60岁使什么样的活，必须得明白。30岁之前卖的是力气，30岁之后卖的就是两个人的尺寸、筋劲儿，有所表达。高晓攀：得追求，像通关一样，别一味求包袱儿了，一块活就一个包袱儿，只要保证这一个包袱儿响，其他地方观众还能听，还觉得不错，咱俩就是胜利。我现在使《托妻献子》我使不明白，我就得40岁以后再使才能像，才好玩儿。问：但有一种说法是年轻人你们先不用讲那么多规矩，先说，先成名，岁数大点儿你们再讲究规矩，你觉得到时候还来得及吗？问：你觉得你和小超是靠什么出来的呢？不是靠敢说。是靠帅？高晓攀：也不是。不过我以前确实觉得自己长得挺好看的，有观众缘儿，嘻哈包袱铺2008年火的，到现在高晓攀虽然说不是最火，但还保持这样的状态。我老说自卑者无敌，我每天都觉得自己不行，不如这个不如那个，然后我就特别努力特别用功。我过得不是很开心，但我知道这是我的职业，我还是得创作还是得保持斗志。问：那就专心做事了。说一下时代吧。师先生他们年轻时候的那个时代，相声几乎成为人们最为欢迎的艺术形式，相声演员也群星灿烂，你怎么看那样一个时代？高晓攀：对，很向往那个时代，但我又知道我们不是那个时代的人，那个时代的人比的是活，一个演员的活好就一定能够成功，当然也会有一些不太光明的事儿。今天这个时代不一样，只要你粉丝多，你也能成功，所以演员们使的劲儿是不一样的。问：那哪个时代好？这个时代对你来说是好的吧，如果不是这样的时代，你如果没有机会进国有团体，你就不太可能被观众认识。高晓攀：对，但我觉得哪个时代都是最好的，哪个时代都能成就聪明的人，成就努力的人。演员活到一定岁数得哄自己开心，你不能老是取悦于观众，否则就会失去底线，这是挺可怕的。我现在很享受创作带来的快乐，我也很享受我现在的生活，享受思考。另外作为演员我毕竟还火着，你想想还有很多演员没火呢，你很幸运了。高晓攀：我给你讲讲我的真事儿。春节前我给员工上了一堂课，讲什么叫粉丝，没有人比我更了解粉丝。粉丝就是我跟你去谈一场恋爱，我今天用了你送我的帽子，我发了一条微博，她觉得她被“翻牌”了，她觉得很幸福，就跟男女朋友一样。但我高晓攀从来不担心粉丝这件事，还是我刚才说的，我的命运永远不能放在粉丝手里，我会创作自己的作品，好就是好，不好就是不好，我不会去做什么人设，有文化就是有文化，没文化我也不会去装有文化的人，宣传的时候我能多低调就多低调。我看过很多相声演员的采访，东京大学入学时的一块黑板上有句话写得非常好，每一个人都会为了维护自己的利益说着所谓的真理。我高晓攀到今天，我辞掉了中国广播艺术团，曲协无数次找我任职我也拒绝了，现在相声圈的人不能说百分之百，至少有80%的人不如我过得好，走路上有人认出我会说高老师我能跟你合张影吗，我觉得这就OK了，没有必要非得怎么样。问：你这样说会伤粉丝。或者说，你觉得认可你说这些话的才是真粉丝。高晓攀：我跟你讲我跟粉丝之间的故事。第一个，有很多粉丝在他是小孩儿的时候就听过我讲故事，那时候我在卡酷，这些人有的说他真的受到我很大影响，我说我们这叫一起长大；第二类粉丝，我很多时候不聊相声，我聊别的有人听到就想跟我合作，说试错也要试到高晓攀这里。我们所有人都会死，那时候我们靠什么还能让人记着？李白早就没了，但我们还念他的诗，单田芳单先生没了，袁阔成袁先生没了，我们依旧会去听他们的《三国演义》，听《白眉大侠》，这就是因为留下了作品。反观现在很多人，有的名气很高，能留下什么作品，没有，只不过就像流星一样“唰”就没了。我追求的是作品，所以必须沉下心来，但凡你带有功利之心做一件事，作品就不会那么纯粹。问：你现在做好那种那种准备了吗？用几十年去说去创作，哪怕最后只留下几段作品？高晓攀：那只是我们知道的，马东老师说，他爸爸每天都在写。我们知道这两三百段作品，马季先生才有了这样的名声。我干爹也有100多段大小作品，我那天去捋常贵田常先生的活，他也有那么多作品。我捋自己的作品，现在有六七十段，我说还好我还年轻，所以还是要去写。想想十年前，相声团队如雨后春笋般出现，大家都觉得自己成了，现在还有谁继续在从事这个职业？问：看《相声有新人》中对很多从业者进行采访，有些演员都哭了，一般观众这才知道原来全国很多小剧场活得那么艰难，并不是各个都是德云社，都是嘻哈包袱铺。这是相声回归到它本来应该有的状态了吗？高晓攀：看节目的时候我就说，有什么好哭的呢？钱压奴婢手，艺压当行人，能耐不够就回去练去，马老祖（马三立）说山后练鞭，这个舞台是同情弱者的吗？小剧场负责人开会，有人说我们经营不下去，他问我你是怎么做的，我说关掉。为什么？市场是检验对与错的重要标准，不能说是绝对标准，您的小剧场观众都不满了，您还开它干嘛呢？高晓攀：疯了。我不理解。你不能拿梦想这件事来让自己变得伪善，我们的梦想变得太轻薄了。不能说剧场不卖座我穷我惨，所以你们曲协给我们拨点儿钱，凭什么呀？关掉是最有效的方法。有人说高晓攀你太不人道，我说不是，你们想没想过为什么不行，还是活不行，活好一定有人天天来听。当年天津的众友相声艺术团，在燕乐茶馆为什么下午场都能满？就是好啊，我当时赶上了，听黄铁良的活我心想，相声还能这么说呀？那时候刘文步开场。高晓攀：重复率太高。我们这儿也是，我天天骂，但是又没有办法。传统活肯定是当年最火的，不火就留不下来。问：咱们说一下广播说唱团的事儿吧。当时是由于什么渊源，您进入了广播说唱团？高晓攀：对。当时拿完奖有人问我能不能进团，好几个团找我谈话，后来我一想广播说唱团是相声界的国家队，我就进团了。干了一段时间，我也不能说它不好，但有些事情不太适合我的性格。问：进团之前你没有考虑过吗？毕竟嘻哈这边还有一个摊子。高晓攀：考虑过，但他们给我开出了优厚的条件。在团里我和小超是非常规矩的相声演员，领导说交新活，我俩准是第一时间交出新活，团里公演新活，我们也是第一个演。但好多事儿不是我们想的那么简单，后来我觉得不能这么干了，这么干对业务对很多方面没有好处。现在又不是过去那种进一个单位一辈子衣食无忧的时代，我还是想每天有一些紧张感。高晓攀：也不是懈怠，是有很多事儿看不惯，现在的广播团不是当年的广播团了。问：不是姜昆老师他们年轻时候进去，而师胜杰老师想进没进去那时候的组织了。高晓攀：对。当然现在还有很多人削尖脑袋想往里进，但我的个性不是这样。问：2015年春晚你们俩和冯巩老师以及张小斐演《小棉袄》，那是你们在团里的时候对吧？2015年春晚，高晓攀、冯巩、张小斐表演《小棉袄》高晓攀：我们是2013年进的，2016年底就不干了，2017年初彻底辞职。高晓攀：一样，该干嘛干嘛。之所以离开团里，真正的导火索是因为一场演出，团里演出和外面的演出冲撞了。我说我得去那先应下来的演出，不能去后应的，否则就不道德了。高晓攀：先应的是嘻哈的。我说海报都写出去了，团里拿那边演出已经签合同这件事来压我们。高晓攀：聊了，我说不想在这里待了，冯巩老师说，你还是有自己的想法。高晓攀：换作我也不会太理解，只要作为领导就不太容易理解。问：据说冯巩老师其实并不太愿意一直做现在这件事，他还是想更多做相声业务。他对业务要求是很严格的吧？高晓攀：大部分是慰问演出，商演特别少，一年下来还没有我们嘻哈包袱铺一个月的商演多呢。高晓攀：没有，我们现在在北京有一队和二队。一步一步来吧，我们先把北京东部的剧场先开起来。高晓攀：说相声第一件事还是吃饭，不要高台教化，马三立马老祖说过，田立禾先生说过，我们上曲校也常听这话。而这碗饭怎么能吃好，就得动脑子琢磨。我们老说给你一碗白米饭你是放鸡腿还是虾仁，还是放白菜，还是人家的剩菜汤儿，这都是你自己选择的。在一定阶段内，你可以迎合市场，也可以不迎合市场，但前提是你必须吃上饭。当你只迎合市场，未来怎么办？你40岁还能圈粉吗？50岁还能帅吗？不可能了，你还得靠活打人啊。另外一种情况是你只知道规规矩矩说，死纲死口地说，观众只会说这人说相声真规矩，多少年之后你也不行。说相声就像淘金，多年之后看到底谁成谁不成。我常想，一个人在他粉丝众多的时候这样说相声，当有一天粉丝没那么多台下观众不接茬了，你这活就不知道怎么使了。演员都不研究活，那相声水平就是下降的，去年的相声小品大赛相声作品水平就是下降的，都没有活了，能给这个时代留下什么呢？但这些演员不在意这些，只要成功和成名，成功之后什么都是对的了，台下一万粉丝，即使包袱儿不响也能产生效果。高晓攀：我能，因为我受到过太多老先生的夹磨。时间的长河一定能证明一些东西，老先生常说台上得规矩，什么叫规矩，不能在台上撒狗血。说相声得先捆住自己，再释放自己，人家是来听你这张嘴来了，没人想听你跟神经病似的。现在的人真是饥饿起盗心，都太想红了，不管是二人转的演法，网络段子，什么能让我台上这十几分钟能火，我就都拿来，但恰巧相声本质的东西在逐渐流失，包括幽默感和智慧。很多传统作品比如《规矩论》，它是智慧的呀，《偷斧子》也是，《朱夫子》和《讲四书》，这都是具有知识性和幽默性的作品。尤其《规矩论》和《白吃猴》，把人心都琢磨透了，所以老先生说这些活能说到你心坎儿里。我不知道将来相声会以一个什么样子出现，但我知道我小时候是怎么学过来的。我很尴尬，我上一辈的李伟建、武斌也很尴尬，他们从老先生那里传承，但时代在改变。我们能吃上饭不被饿死，有自己的追求，还能引领一些时尚，就是伟大的胜利。问：你跟你师父冯老师学过，也跟师爷冯先生学过，后来还上过曲校，你觉得师承上的口传心授到这个时代还重要吗？高晓攀：太重要了。老有人diss说高晓攀你基本功差，我百口难辩，挤兑得我在台上我说，你们随便点，你们听过的贯口，我高晓攀都能给你们使上来，这怎么能说基本功差呢？但有一件事，哪个使得好哪个使得不好，我心里很清楚。现在的孩子们是不背这些贯口的。小时候我学《地理图》去佟守本先生家，他的嗓音条件不好，但气口儿是准的。都说马志明先生的《报菜名》好，你去听听姜宝林先生的《报菜名》那是真好。李伯祥李伯爷那就说《地理图》，没人使得过他，听着过瘾，说得快，又能听清楚。学相声不能总是跟着录音学，还是得有先生教你，否则你糊涂一辈子。高晓攀：没有。不是不教，他们不找我。他们问我的是怎么火，我说那只能是写活。我曾经耐心给徒弟说活说了一宿，就讲《夸住宅》的前四句，打那儿起我徒弟再也不找我来了。他说太慢了，我说我跟老先生就是这么学来的。问：说一下金霏、陈曦。我看他们最近还要开专场，现在他们俩在嘻哈包袱铺是王牌搭档，知名度很高，也被认为是最有前途的青年相声演员之一。你觉得他们能成是成在哪儿？跟你和小超成的原因一样吗？高晓攀：我们这两对儿能成有很多共性。第一个共性，我们天天盯园子，艺人没地，当时受气，一个包袱儿不响我们就使它100遍，就说他们被观众熟悉的那台词“热得快炸了”，那是他们园子里一直最响的包袱儿，它势必会流传。第二，他们俩一直有一个心结就是创作新活。第三，他们在嘻哈包袱铺常年演出积累了大量经验。他们一直有准备，给个机会就一定能成。嘻哈包袱铺还有好几对是这样的。2019年，金霏、陈曦和郑健表演相声《扒马褂》。本文作者拍摄问：几十遍上百遍演一个段子，时间一长会不会有所懈怠？高晓攀：不会，一遍拆洗一遍新，每次根据观众的构成都会做出调整，每一场的成就感都不太一样。同一块活，使法不一样，就说《八扇屏》，“二赵”有一个版本，赵伟洲有一个版本，找到合适的人物定位，两个版本都能响。所以演员也要不断找自己舒服的状态，是人跟着活一直往前走。当然这很难，是技艺的磨炼。问：你们俩互相有评价吗？比如你看小超。真是亲戚是吧？高晓攀：真是，小超是我表姨家的孩子，是我表弟。他喜欢的东西很多，喜欢玩偶，我更传统一些，我们俩风格不一样，所以在创作作品时天天打架，但是两人意见一综合，准是一块好活。问：说到搭档，以前总讲究一个年轻逗哏和年长一些的捧哏合作，比如当年姜昆老师与李文华老师合作，他也和唐杰忠老师合作，师胜杰老师也与年长一些的演员合作过。你有没有这样想过，如果有一个年岁稍长的捧哏托着，会是一种什么状态？高晓攀：会完全不一样。但时代不一样了，姜先生那个时代他和李文华先生的风格是“顽童戏老叟”，今天是要看两个年轻人在台上表达不同观点，两人玩儿猫捉老鼠，捧哏是猫，老想逮耗子，但永远逮不着，所以好玩儿，和年轻观众能产生共鸣。一个年轻人和一个老先生搭档那样的时代过去了，现在两个年轻人合作更好看。高晓攀：对。我看到有些人还在走这路子，但包袱儿和效果大打折扣。这个时代的信息量太大了。问：你怎么看现在捧哏制造包袱儿的多少？以前像赵世忠先生那种风格，我给你捧得特别好，但我不抢戏，现在很多时候捧哏想要和逗哏打起来，包袱儿甚至还要多于逗哏。这是方向吗？高晓攀：不是方向，对这现象我也不理解。两个演员的状态都是为活服务，我发现现在很多演员就是为自己服务。一般来说逗哏比捧哏更容易火，捧哏就不服，我能耐也不小我也得火。问：现在这种状态，和牛群冯巩老师当年那种还不一样。高晓攀：那是为活服务，现在很多是疯了。现在很多时候看不明白，到底是在突出演员自己的人设，还是突出好作品。问：如果是这样，能不能说现在“一头沉”的相声已经不太适合年轻演员们说了？高晓攀：不是，现在“一头沉”的作品演员也能给你使成子母哏。问：我有时候琢磨于谦老师的捧哏，他本事不小了吧，跟郭德纲合作偶尔爆发几句抖几个包袱儿，大部分时间还是在那里规规矩矩捧。高晓攀：那不一样，于谦受过老先生的夹磨，那时候北京曲艺团多少老先生啊，高凤山，罗荣寿，能告诉你什么是对的。捧哏有一句非常尖的台词叫“我惯着他”，我把你逗哏的毛病全惯出来，到最后只能我站你旁边。现在的年轻演员没有经历过这些，两个人都得信服这个活才能往下进行，两个人都不信服，捧哏总是站在纯客观的角度上，这活没法儿使。问：俩人总得是红花和绿叶的关系，不能都是大红花吧？还有一个问题，这么多年，你拿过相声大赛金奖，上过央视春晚，嘻哈包袱铺这个品牌依然活跃在中国相声界的舞台，一个年轻相声演员该有的你基本都有了，还有更大的梦想吗？就是刚才说的留几段作品？高晓攀：对，留几段作品，我希望有人能多维度地了解高晓攀。我表达太少，有时候自己会郁闷，只能看破不说破。我把相声比作人生，底是永远不能再往下说了，说到“去你的吧”也就结束了。问：既然说到底，我再问一个技术性问题。按理说底应该是一段相声最大的包袱儿，或者说它的可笑程度应该不输前面的包袱儿，但现在很多相声的底不太像底，听到最后我常常会想，这就没啦？这就下台鞠躬啦？问：这是因为现在的相声多是漫谈式，没有完整故事和人物，是吗？高晓攀：所有老先生都明白，任何一块活得先想底，你拍电影，你写这本书采访高晓攀，他到底是个什么样的人，这都是底。现在的相声没有垫话儿、瓢把儿、正活和底这些规矩，就是“包袱儿山”，上来就说给大家讲笑话，讲十个笑话之后“谢谢大家”。高晓攀：必须这样。而且必须把那些结构之间过渡的话琢磨好，我们叫转关子，琢磨巧妙了，听到这句观众就会乐。现在几乎听不到完整作品。高晓攀：我有时候也郁闷，按照我追求的方式写相声，大家觉得那样包袱儿不逗乐，不火，不红。我说有一天我们都会为人父母，你希望你的孩子听你整天在台上说那些“爸爸儿子”吗？那样我们的审美就会逐渐被拉低。问：我看你书柜上也放着康松广老师的作品集，我跟他聊的时候他就说，我在家里不跟老婆、女儿说的话，为什么我到台上说？高晓攀：对呀，我们已经把酒桌文化搬到台面上，缺乏艺术处理，这就没什么意思了。问：多年之后，比如几十年，你愿意让人们怎么评价你？高晓攀：我从来没想过这件事。高晓攀就是高晓攀，就像墙上这幅对联一样，“荣枯事过都成梦，悲喜不惊便是禅。”我火过，那时我发一条微博成百上千条评论，现在有时也就一两百，我经历过太多太多的事，我也见证过有些人火得乌央乌央的，可突然就沉寂了。不过“荣枯事过都成梦”，别太在意，你为谁活？是为自己活。将来人们怎么评价我，我不太在意。高晓攀：没有。我有很爱的人，很尊敬的人，很崇拜的人，但我没有榜样，因为我们所处的时代不一样。前段时间姜先生我们组织了一场茶话会，大家都在说相声应该怎么去表演，到我发言我说咱们先把表演这件事放一边，先说一件事，曹云金、何云伟、李菁，加上苗阜，这四个人合一张影，放到网上先不被骂，咱就是胜利。现在很多人就是不分青红皂白。我昨天还跟赵福玉老师说，我们这一拨儿演员中最会说相声的就叫何云伟，我听他的活也觉得好，但是通过互联网你发现这人就跟不会说相声似的。我们这些人中相声说得最逗的是曹云金，他有天津孩子那种葛劲儿，有天分。今天有太多东西左右着这门艺术。第二，我说比如曹云金你今年要上春晚，我们一屋子人把自己最好的包袱儿给你保你上春晚，这些人会这么干吗？但是麻花团队能这么干，单立人喜剧能这么干，所有的喜剧团队都会这么干，只有说相声的不会这么干，很难抱团。我说我们应该反思的不是技艺和技法，我们应该琢磨在这个时代应该怎样活着。这个春节前我给很多老先生去拜年，我们这个行业曾经是最有义气的行业，今天反而是最没有义气的行业，过去相声演员会搭桌演出互相帮助，讲戏德和艺德，我现在对很多相声的事情不理解。德云社把相声市场带得很好，但我们还要想怎么能在市场当中不迷失方向。2019年嘻哈包袱铺演出，青年相声演员和助演老演员。杨明拍摄问：有人说如今的相声演出市场德云社一家独大，其他团体没有机会，你能认同吗？高晓攀：不是没有机会，是我们这些人没有想明白。我们嘻哈包袱铺没有想着争第一第二，钱装兜里是真的，没必要满世界嚷嚷，我们封箱也炒到6000块钱一张票，低调点儿好。另外每个团队有每个团队的风格，别踩别的团队。我经常分析德云社，我觉得它比我们很多团队都进步大。我偶然机会听到德云社的宣传人员说话，他们连演员说《黄鹤楼》差两句台词都能听出来，我们的团队在这方面差很多。我们的园子里演出，七点半开演，演员七点多到不卡着点儿过来已经是很不错了，德云社不是，两点钟就有演员进后台，干嘛？研究活。凭什么他们不火，凭什么他们不红？有人听到这个可能问，高晓攀你怎么长别人的威风？我很客观，应该看到差距。不是德云社有多好，是我们这一辈的演员多么不努力。问：为什么他们能这样？是因为郭德纲老师督得比较紧吗？高晓攀：就因为有演员想成为下一个岳云鹏，下一个张云雷。高晓攀：希望。所以他们就会很努力，我们这茬儿年轻人没有这样的状态。我不管到哪儿演出或者拍戏，到当地我都把相声园子听一遍，我发现有些演员不成就是有不成的原因，有些话不堪入耳，演员在台上就差把“小鸡鸡”这话说出来了。二人转都绿色二人转了，而我们有的台词比他们还过分。别总说德云社不好，要看到人家的优点，我们还都是相声团队，但德云社已经上升到艺人管理，演员知道自己不努力他就不能成为要火的那个梯队的人。我们得向德云社学习好的经验。另外拿张云雷来说，他就是打开了粉丝圈的次元壁，我们得感谢他，郭德纲一样得感谢他。问：几年前我在德云社后台采访过他，当时他还不火，而且看不太出来要火的迹象，不知道怎么回事儿就火成这样了。那时候他还没从南京火车站摔下来。高晓攀：他那一摔成就了他。以前他就是“骚浪贱”，摔之后有了仙气儿，一动他疼，一唱也疼，恰巧不敢动不敢唱成就了他现在的风格。
