话剧导演蔡向亮：本来是文艺圈、文艺界，什么时候突然改名叫娱乐圈了？
一
谭飞:欢迎《朝天宫下》的蔡向亮导演，很帅气的蔡导，给我的感觉很像郭凯敏老师。
蔡向亮:谢谢。
谭飞:听说您主演过一个电影叫《豆蔻年华》，在当年还挺火的。
蔡向亮:对，由邱中义、徐耿执导，由我主演的。是中国儿童电影制片厂、南京电影制片厂联合拍摄的一部青春校园电影。
谭飞:能不能给大家介绍一下这部电影，因为我们很多都是年轻观众。
蔡向亮:那个电影是1989年拍，1990年放映的，时任中共中央总书记的江泽民同志曾专门向全国大中学生推荐那部电影，我在里边是男主演，饰演夏雨老师，该影片讲述是的是男老师夏雨带领一群面临激烈竞争的女高中生的故事。该片在剖析生活中的丑恶现象时是严峻的，犀利的，同时，他们在赞颂美好事物时又是态度鲜明的，饱含激情的。正是在后一点上，使影片在对校园生活的深入开掘方面取得了突破性的成就，成为中国的首部偶像电影。
谭飞:那你是中国第一个idol了。
蔡向亮:对。那个时候拍的，因为那个戏里边儿，我虽然演一个语文老师，但是就非常喜欢体育的语文老师，所以里边有两场戏我踢球。恰恰我本人踢球还不错，带球过人什么还不错，所以那个电影就当时特别火，那会也年轻，30出头，用现在的话说，小伙帅呆了，所以说走在街上经常被……。
谭飞:认出来？
蔡向亮:是啊。正好那会也是我跟我爱人热恋的时候，我们走在大街上都不敢牵手，一牵手，就有人喊:夏雨老师牵女孩子了，夏雨老师谈恋爱了，经常会这样。
谭飞:就相当于现在偶像被偷拍了一样。
蔡向亮:有一次我爱人在南航演出，我去送她，她是倒二压轴的节目，跟陶泽如一起演出，演出结束后，所有的南航的学生都不走了，围着我问个不停。因为正好前一天晚上他们学校刚放了这个电影。
谭飞:就是《豆蔻年华》那部电影？
蔡向亮:对，《豆蔻年华》就当时火成那样，现在这个电影已经走进流金岁月了，证明我们的“豆蔻年华”早已失去，现在成老人了。
谭飞:虽然是流金岁月，但是蔡向亮导演当年确实算是军艺的第一代校草，后来有了什么沈腾、沙溢，这个是开玩笑的，还有杨洋。你作为第一代校草，那个年代的年轻偶像好像都是蛮阳刚的，有一种男性的荷尔蒙的气质在，不像现在这种小鲜肉的感觉。
蔡向亮:对，我当时在解放军艺术学院进修编导专业，就两年大专，你像杨洋、沈腾他们都是正儿八经的四年本科。
谭飞:蔡导，现在因为也有很多长得很帅，现在叫漂亮的男生，男孩，你怎么看？因为你算是刚才讲的第一代idol，现在可能很多人会觉得那些男孩太好看、太秀气、太阴柔了，这个气质上是不是还是不太能习惯？
蔡向亮:每个时代都有每个时代的偶像派，比如我参加对越自卫反击战的时候，那时都以军人为偶像，但不管崇拜什么偶像，基本的三观不能扭曲，特别是也就近些年来有个词儿叫花样美男，对于这类所谓的偶像，我不敢苟同。我经常跟年轻人探讨，他们说，他们有的喜欢中性美，就是女孩男性化，男孩女性化，反正我就三个字:看不懂。我也不能说不喜欢，虽然我们是上了年纪的导演，但是我们导演的作品出来以后，我们总是希望观众面越广越好的，我们不希望我们拍出的作品只是一帮老年人看，希望年轻人也爱看。所以我们经常也会跟年轻人聊他们的喜好。可能他们有他们喜欢的道理。你像我们团的侯勇，当年就是年轻时候哪怕穿着军装，他永远也是留个小胡子，我说你干嘛留胡子？按理说穿军装不能留胡子的，他说他胡子一剃就像个孩子，所以他为了显老，显成熟，他就一直有胡子，但是40岁过了以后，现在已经50多了，再没见他留过胡子，为什么呢？这就叫萝卜青菜各有所爱吧。一万个人眼里有一万个哈姆雷特，所以，对于偶像这个话题，我也不好做更多的评价和解读。
二
《朝天宫下》，一段硝烟下的护宝传奇
谭飞:那么您执导的《朝天宫下》是江苏大剧院出品的第一部原创话剧，可以算一个新的起点。那在创作排练过程中经历过哪些艰辛历程？能否给大家分享一下？
蔡向亮:艰辛历程还真不少。首先说我吧，因为我是军旅导演，你像《朝天宫下》这个戏，它是属于在战争大背景下的一个文化戏、文物戏，对这方面我可以说是几乎空白的。
谭飞:所知甚少。
蔡向亮:对，我对文物没什么更深的研究，只是生活中多少接触过一些，只能说是略知一二，感点兴趣。但是说到这一段历史，因为它不光反映的是战争年代的历史事件，同时它通过历史又反映出了很多当时故宫文物南迁的故事，那些文物很多、很具体，所以我只能抓紧补课、充电。因为这部剧的编剧，是江苏省文联主席章剑华先生，他几年前写过一部纪实文学“故宫三部曲”，这里边的第二部《承载》写的就是 在“918事变”后，战火殃及到北京，故宫人为了保护故宫的文物，决定把文物南迁，在朝天宫的地下仓库留下了193箱共计1232件文物。
谭飞:都是国宝级文物。
蔡向亮:都是中华的瑰宝啊！当时这些文物留在了朝天宫下面，日本人已经打进来了，大家都看过不少抗日书籍、剧作，在日本侵华的战略中，断其文脉，文化蚕食也是很重要的一部分。所以日本人也很重视文化，他们是专门有一个文物搜查队，在南京到处搜查，最后找到了朝天宫，在朝天宫的地宫里找到的这批文物。《朝天宫下》主要讲述的是，咱们当时故宫的工作人员，包括南京本地的朝天宫看门大爷，还有故宫教授的学生，跟日本人斗智斗勇，跟日本鬼子殊死抗争，用智慧和胆识保护了这批文物，让他们迫于舆论的压力和国际法的压力，没敢把这批文物运到日本去。咱们文化人，中国人，故宫人，包括南京人，他们跟日本人斗智斗勇，不光是保护文物这一层意义，更体现了一种民族气节、民族精神。所以我说它是值得大书特书，可歌可泣的一段历史。值得我们下大力气把它完美地展现在舞台上，展示给全国的观众。
谭飞:今年是紫禁城建成600年，故宫博物院成立95周年，南京大屠杀有83周年，《朝天宫下》就在这个重要的历史节点诞生，可以说是意义非凡。在一开始接到这个导演任务的时候，你的感受是什么？然后当时对这部戏有哪些期望与规划？讲讲你的心路历程。
蔡向亮:我接到导戏邀请的时候是今年3月底，实际上我是全剧组进组最晚的一个，他们演员和灯光舞美设计早就进组了。
谭飞:比郝光老师还晚。
蔡向亮:比他们都晚，他们从去年9月份就开始筹备了，本来想原计划是今年4月份演出。由于疫情影响，又加之我那会在外面忙着，所以一直没有对接上。今年3月底，编剧章剑华主席打电话找我，把本子发给我，我刚看了一遍剧本，他就急着找我当面谈，他是个急性子，一见面就问我对这个戏有多大把握，当时我跟他说只有60%把握。
谭飞:六成。
蔡向亮:因为我当时可以说两眼一抹黑，我只能是从他的纪实文学“故宫三部曲”的《承载》里边儿得到一些信息，但是恰恰这一段是他那个里边儿没写到的，是一段空白，他用话剧来填补了这个空白。所以我开始可以说是心情忐忑，如履薄冰，我也算是老演员、老导演了，也导演了很多成功的作品，也获了不少的全国大奖了。我说首先咱们有一个前提，就是要严谨，慎之又慎，因为不能晚节不保，不能搞砸喽。
谭飞:是，那么厚重一个题材，又恰逢这么个历史节点，大家期望值又很高。
蔡向亮:因为它很多的台词儿也是专业性很强，很厚重的，你怎么去说这些台词，怎么把它从文学的表达方式，变成戏剧语言的表达方式，通俗一点说，就是说要让它接地气，使观众容易接受，所以这对我们来说是一个不小的挑战。比如说郝光老师饰演的祝同礼，他是一个高高在上的文物专家，一个教授，但如果他以他教授的语境跟观众说，观众就很难接受。
谭飞:听不懂。
蔡向亮:没错，所以，话剧里专门创造了一个人物，他带的一个实习的学生，20岁出头的，这个人物的语言就会年轻化很多。还有一个更接地气的，就是我们南京本地人，是在朝天宫看门的孙大爷，他说南京话。他这个角色是大字不识一个的底层老百姓，平常就是考虑吃喝拉撒的事儿，但一下子这个事儿砸到他头上了，他突然要将自己的命运和这些人绑在一起，和那些文物绑在一起。所以他问出了很多问题，跟教授去探讨，教授要把语言变成他听得懂的语言告诉他，无形中间普及给我们观众了，这个戏中孙大爷这个人物的最大作用就是祝教授和观众之间的一个纽带。
谭飞:所以这个点还是挺点睛的，就让他从一个神坛上下来，进入到老百姓的心中，否则这种题材确实可能会曲高和寡。
蔡向亮:这两个角色之间是互相成就，缺一不可。观众通过这个鲜活的人物了解了文物，了解了文物知识，了解了战争背景，无论从视觉上、感官上、情感上都可能感觉更舒服、更自然，更容易接受。
谭飞:那也更能理解和明白了，当年那些人为什么苦心孤诣要做那么多事，在那么艰难困苦的一个环境下做出这么伟大的壮举。平凡人需要通过平凡的语言去了解伟大，在接地气这点上我觉得是做得很好的。我特别感兴趣一点，听说用于演出的道具文物是专门查资料1:1复原的，这个挺难的。这些文物制作过程中有没有让你难忘的事，哪件文物的复原难度最大？
蔡向亮:我可以说这些文物经得起电影镜头的推特写。
谭飞:细节部分上也很真实。
蔡向亮:对，它的纹路、纹理，包括它的光泽，甚至它的年代感都非常细腻，包括有的时候你走近了看，你说它是假的你自己都不信。你非得去用手摸一下、去试一下这个分量，你才知道它是假的。比如我们里边的宋壶、亚丑方簋，包括我们还有一个太和鼎，这是我们演出当中的一个重要道具，我认为它在这部话剧里，可以说是一个人物，它在戏中很重要的位置多次出现，还有很多文物比如说，金嵌宝石碗、黑釉盏。
谭飞:翠玉白菜。
蔡向亮:五花肉玉石，都做得非常像。我们在上海演出，他们的专家评论说这些道具是我们话剧的另一大亮点。话剧里的第三幕，专门给了文物一场戏，通过清点文物做清单，普及了很多文物知识，告诉了大家很多文物背后的故事，比如《富春山居图》背后的故事，比如金嵌宝石碗、翠玉白菜等等这些，都把它背后的故事、背景告诉给观众了，跟走进博物馆听讲解是一个功能，而且和话剧相比，博物馆比较生硬，而话剧是通过讲故事娓娓道来，所以这样的话对观众来说是很有意义的事。
谭飞:通过蔡导这么一介绍，可能我还没看戏，但是我已经觉得这一幕幕浮在我眼前了，把很多东西很形象生动地呈现出来了。那么通过这么一部话剧，让原来不了解文物历史的观众，也了解了。
蔡向亮:这个剧公演后，有很多人采访我，我说，这段历史，作为为南京人，作为中国人都应该了解。所谓“一个朝天宫，半部南京史”，作为年轻人，更不能忘却历史，所以我看着很多家长带着孩子来看这部戏，我就特别欣慰。
谭飞:因为文物是文脉之所系，可能年轻人，特别小朋友看，对他来说一辈子都是一个教育。
蔡向亮:所以我说当时这个戏，我跟编剧我谈了以后，我说一定要加尾声部分。尾声是个大写意的，主角已经牺牲了，但他跟他的学生有一段时空对话。我的设想就是要有一个寓意，就是通过说鼎，勾连文脉、勾连国脉，勾连中国人的民族气节。而这个鼎就像两个人的一个心灵相通的衔接，是国脉、文脉传承的一个灵魂。
谭飞:传承？
蔡向亮:对。因为我说过，只呈现了当年这段历史是远远不够的，我一定要通过呈现历史，昭示今天、昭示未来，因为这个是血脉和文脉的关系，文脉和国脉的关系，所以文脉靠什么？就是靠传承，正是一代又一代的传承，才能让中国的历史绵延不断几千年。
谭飞:我记得我上次跟郝光老师聊，他说了一句话叫“人在文物在，文物在人在”。
蔡向亮:这是剧中的一个关键台词。
谭飞:您怎么体会这句话的深意？
蔡向亮:实际上在这部戏的编排过程中，我们是跟演员共同成长的。因为前面我说过，刚开始我也是两眼一抹黑，但通过了解这个戏，通过看文物，才深切地感受到作为文物工作者的使命。文物就是他的命。这是下意识的职业习惯，他能跟文物去对话，他认为文物是有灵魂的，文物是有生命的，因为文物也是历史的见证，每一件文物的背后都有一段故事、一段历史。他们可以说跟文物是心心相印、息息相关，他们真的是可以为了文物舍命的。所以我们首先要说服自己，自己要深信不疑，这个戏搬到舞台上才有可能让观众去信。
三
在细节中构建戏剧性，导演的二度创作给了惊喜
谭飞:那么都说编剧是一度创作，导演算是二度创作，您在二度创作的时候剧本有没有什么变化？或者说是有一些其他地方的增减？
蔡向亮:变化还不少。因为编剧写出来的是文字，我的作用就是怎么把文字变成舞台语言，因为话剧是用语言来讲述故事的。还有一个是舞台呈现，也就是讲故事的方法。这个戏一共有两个场景:第一场第四场是朝天宫的明伦堂，它是敞开一个祠堂性质的；第二场、第三场都是它的地库。我打破了以往演员的上下场概念，演员会从舞台的四面八方上场，把舞台全方位地利用上，比如说日本人冲上台的时候是从观众席里出来的。为什么这么做呢？有三点：真实感，年代感、代入感，这样处理代入感更强一点。
谭飞:现场的观众有一种代入感。
蔡向亮:对，所以我说它的音响效果一定要在观众头上炸响，让观众身临其境，感同身受，他才更容易看进去。第四场是，日本人想把这文物的消息保密，后来欧美的记者冲出来，也从台下上来的。完了第二场、第三场，就是从后面，地库，从中心上场。在这部戏里，我传统的上下场用得很少。
谭飞:刚才也听到，您其实扩大了舞台的范围，包括把它更立体化。因为实际上《朝天宫下》可能最难的就是因为它的场景很简单，这样可能就会枯燥。那通过这种打破第四堵墙的方式，可能就会让观众身临其境，让他们也在参与创作。刚才您也说了，那一刻突然发现日军真的就在观众的前面，那种惊悚感是很强烈的，包括听到大爷的南京话，可能会很解意地笑出来。这样的效果都是达到了吗？你认为你的设计跟最后的效果相比是否相符？
蔡向亮:在南京可以说，都达到了，我本来说到了上海演出时就不用南京话了。没想到比南京还火爆。
谭飞:可能上海人也比较能听得懂南京话。
蔡向亮:南京话还是有一定的观众群的。因为每场演出的时候我都在现场，正式演出的时候我更多是会看观众的反应，所以我没想到在上海演出比在南京还火爆。这个我就觉得特别欣慰。近些年像台词量这么大的戏不多，以前只有像《屈原》《施洋大律师》这样的话剧才有这么多大量的独白。我们中间有一段论鼎，两个日本人和祝教授论鼎，一大段词，体量相当大，这个在以前的老话剧里边多，现在的新话剧里，这种大段独白不多。再一个，你比如现在我们第二场，日本人要凌辱他的女学生，迫使祝同礼答应给他们写文物清单，紧接着第三场，他有一大段内心独白，大意是:我怎么答应了？按理说我答应了，我对不起中华民族，对不起马院长，对不起故宫博物院……等等这些，他有一大段的独白，我给他设计在乐池那个位置，离观众相当近，所以那场戏我是由他的心理空间演到他的现实空间，实际上这样效果就像我们电影的推特写。逐渐走近观众，可以说近到什么样，就是说如果气息再大点，那个气能喷到观众脸上，就那么近。
蔡向亮:所以我也是有意设计的，因为其他戏表演区都是偏后面，而这场戏他的心理空间，就一束光，就他一个人孤零零地跟观众道白。因为“紫金艺术节”我们加了这一段，在首演的时候我们没有这段，因为感觉本来人物简单了点，答应完了，接下来就给他做清单了，好像缺一个心理的挣扎，所以我们加了这场。没想到在上海演出的效果非常好。。
谭飞:满意度就更出乎意料。
蔡向亮:甚至超出了我的想象。
四
从演员到导演华丽转身，别小看耳濡目染的力量
谭飞:因为刚才我也问了，您原来也是演员出身的。
蔡向亮:我是演员出身。
谭飞:后来做导演，那演员的出身对导演岗位的帮助在哪儿？因为可能大家都说的是好的一面，因为演员他有自我发挥，或者有时候体系不一样、性格不一样，讲讲你从演员最后转型成导演之后的一些酸甜苦辣。
蔡向亮:实际上我这是一种幸福，倒没有什么酸甜苦辣，因为我的父亲就是导演，当年中国青艺的，他跟着中国最早的留苏导演孙维世学了六年。所以我从小就是在排练场里长大的，他导戏我就在旁边看，后来干了演员。实际上我干演员的成绩没有干导演的成绩大。其他很多行当也有涉猎，比如舞蹈，曲艺等等。
谭飞:曲艺也干过。
蔡向亮:相声、快书、山东快书我都会写、会演。语言的艺术独具魅力，比如相声有时候语言很劲道，经得起推敲。
谭飞:我觉得导演必须是杂家。
蔡向亮:对，基本上我虽然不精，但是还通，所以舞台上的艺术基本难不住我。干了导演以后，对表演就先不说，就包括对整体节奏的把握，特别是舞美、灯光、音响的合成，我每次都会提出一些新要求，所以很多跟我合作过的舞美、灯光、音响老师，都说跟我这儿可能要求更高。好多人觉得灯光、音响等等就是辅助演员表演的，或者用来烘托戏剧气氛，而我经常是让灯光和音响直接参与表演，它要推进剧情的，而且我给灯光提的要求什么？要像影视的镜头一样，我让观众看啥你就得看啥。
谭飞:就你把光聚焦在谁，就是提示观众看谁。
蔡向亮:对，我没法特写，但是我要起到这种特写的作用，剧情的起承转合，包括节奏的跌宕起伏。所以我要求的舞美方面可能比其他的更多一点，特别是在节奏上，因为我对戏的节奏要求很高，我是节奏控，所以我对这个戏也是一样的，我跟演员包括舞美所有的要求，实际上就四个字，一个是节奏，一个是反差，我一定要找戏剧的反差，因为反差实际上它也是一种节奏。
谭飞:它才是一种魅力。
蔡向亮:对，所以说我从演员改导演，实际上并不难，因为我干演员的时候，就经常在下面看别人的戏，我就一直在想，如果是我的话，我该怎么导这个戏？实际上是多少年以前就在做导演的准备。
五
打破影视滤镜，重塑观众认知
谭飞:因为刚才我听出来您也提到了，您想把一些影视的方式用到话剧舞台上，包括你说灯光我怎么去使用它。那我们最近也看过一个综艺节目叫《演员请就位》，其实它可能是从另一类角度切入演员的表演，实际上也是影视化表演，但是要在舞台上呈现。你怎么看这种节目选拔演员的标准？它对演员的锤炼是什么？
蔡向亮:不好意思，我没看《演员请就位》，我就看了浙江台的《我就是演员》。
谭飞:其实就是有点像。
蔡向亮:因为我记得好像他们以前是一些未成名的演员来参加这个节目。
谭飞:后来就成了有名的演员参加。
蔡向亮:因为录了几档，收视不行，观众根本不理你，这谁啊？我都不认识。因为现在一个是流量，首先是有名气才能产生流量，所以后来就变成了一些知名的演员，但是作为这些演员，这个节目它无形中把你变成了舞台剧演员，他就要自己把控节奏，很难。因为我也跟郝光交流过，在戏剧表演时，演员上台以后我导演就没招了，我再有多大劲儿我也使不上，只能演员自己把握。
谭飞:因为他是一次性完成的表演。
蔡向亮:对了。
谭飞:他不可能重复、重来。
蔡向亮:对，所以也就是我们经常说的真听、真看、真交流、真反应，实际上做到这个很不简单，很难。再一个，我们以前老说了三要素，干什么、怎么干，关键一个，为什么干？现在很多演员做不到。实际上我认为喜剧是最锻炼演员的，因为你到学校里上表演课，最先开始的表演就是解放天性。
谭飞:模仿动物什么的。
蔡向亮:对，解放天性，所以我说首先你应该打破自己，这就不容易。现在我们有些演员很矛盾，特别是一些公司包装的明星，就是所谓的流量，他们就不能打破自己，哪怕哪个地方多了条皱纹，粉丝都不干了。
谭飞:所以他们都得要滤镜才行，先磨一下皮。
蔡向亮:对，所以我说实际上就作为演员，因为他们现在叫艺人。本来是文艺圈、文艺界，什么时候突然改名叫娱乐圈了？我就觉得它跟娱乐还是两码事，但它是其中的一部分，但是特别是我们给包装出来的这些所谓俊哥靓妹，恰恰不能打破他们的偶像形象，我觉得这个是蛮可怕的。
谭飞:其实他们需要一种这种颠覆式的对自己的一个打破，或者说是低到尘埃里，别一直以一种装范儿的姿态出现在镜头前，否则他表演是不行的。
蔡向亮:我们以前就老说《巴黎圣母院》里的卡西莫多，钟楼怪人，后来的《老人与海》也是他演的，他为演这个戏，牙都要敲掉几个。我们自己的演员总感觉我们拍了戏以后如何如何，太过于在乎形象。以前我有一个戏《佛门春秋》，我演高僧，我那年才38，要从17演到76。其中有一个配音演员，后来我们一块儿到唐山去拍戏，住在一个剧组，好几天以后他听我说话才知道，你就是演那个高僧的啊！我说对了。
谭飞:他没看出来。
蔡向亮:我就特别高兴，就你演了一个角色，但人家没认出来是你演的，那你的塑造就成功了，你看谁都是鹿晗、李易峰，这就不对了。所以我说想看到这些偶像们去参加《演员请就位》《我就是演员》，我不知道有没有？好像很少。
谭飞:这次是有一些，但是可能我们目前看到了他们的表演能力都一般，确实是引起了社会大众的诟病。所以还是一个导向问题，可能很多人还是觉得漂亮就能值钱，这可能是市场思维或者平台思维。但是对于真正的艺术家来说，你一定得会表演，这个才是立足之本。
蔡向亮:对，所以我说可能有时候他们就被现在这种公司包装的体制可能给害了。你就要保持着偶像的形象，头发该什么样就是什么样，不能动。你跟谁谈朋友了，不能谈就是不能谈。
谭飞:不能谈恋爱。
蔡向亮:这就麻烦了。所以说恰恰，它跟我们演员这一行的要求是反的。
谭飞:反着来的，他没有解放天性，还是在保护他那种感觉。
蔡向亮:对呀，你是什么样，所以就回到刚才我们前面说的，花样美男他永远都是花样美男。
谭飞:您说得特别对，其实所以有时候看到一个人的表演失败，就在于他老有一种被保护感，在银幕上或者荧屏上。但真正的好表演应该是解放天性，你不再像你，那才是好表演。
蔡向亮:有时候这粉丝也是蛮累人的，他想变一变，但粉丝不让。
谭飞:粉丝绑架他。
蔡向亮:这个很要命，实际上对他本人来说，有时候可能因为现在比较年轻，等他再老一点，他不是偶像的时候，可能本人也要后悔的，有点可惜。但是我说《演员请就位》也好，《我就是演员》也好，它有个积极因素，首先能来参加的，我就佩服你，这能证明一点，你心甘情愿敢于打破自己。
谭飞:好，谢谢蔡导的真知灼见。
蔡向亮:谢谢。
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