活动现场，润扬 摄
杨芳州：大家晚上好，感谢大家在这个周六的晚上，选择跟我们一起聊聊文学。 我是读库编辑杨芳州，也是《寻找〈局外人〉》的译者琴岗。《局外人》是一本法语书，阿尔贝·加缪是法语文学的重要的作家，但是《寻找〈局外人〉》这本书是美国耶鲁大学法语文学教授爱丽丝·卡普兰用英语写成的。我听一位在北大教书的专家说，美国在法语文学领域很强，这本书也获得了2016年的美国国家图书奖，我相信它还是比较权威，而且内容也很有趣。杨全强老师，江湖人称杨师傅，是一位资深的出版人，他曾经在几家不同的出版社和出版品牌服务过。很多我非常喜爱和敬佩的作家作品，都是杨师傅引进出版的，今天很高兴第一次请他正式地来聊外国文学的话题。杨全强：特别感谢芳州老师给我这样一个机会，其实很多年来，当众说话对我来说一直是一件特别困难的事情。但是最近这些年，因为做出版，有时候又不得不抛头露面，所以我还是挺高兴能出来训练一下自己的说话。我们在进入出版界做图书编辑之前，真的是不太注意版权页或者说后勒口的责任编辑、策划人是谁，那时候只是看作者、看内容。但是干了这一行之后，慢慢有了这样一个习惯，看到一本不错的书，会去翻翻看这个同行是谁。杨全强：今天这本书——《寻找〈局外人〉》，讲了大家都很喜欢的作家加缪，他的成名作或者说代表作《局外人》，还有他背后的一些人，包括出版社的编辑、出版人，我觉得谈论这样一本书，我真的很开心。苏珊·桑塔格写过一篇谈加缪的文章——《理想的丈夫》，前几天好像听你说过加缪是你男朋友，我想问一下你选择这本书跟这个有关系吗？杨全强：你怎么会想到要选《寻找〈局外人〉》这本书，它虽然谈论了《局外人》这部小说的创作发生动力学问题，却也谈了很多离小说核心内容有些距离的事情。我不知道你选择这样一本书的理由，因为我们在出版社做策划编辑，老是要写你为什么选这本书，我就想让你论证一下。杨芳州：我在2002年左右第一次读加缪，那个时候我已经年纪不小了，这本书的作者也提到，美国人会在中学时就开始读加缪，法国也是，专业学习法语的学生，学习一年后就可以读加缪的著作了，因为他的语言非常简单。当时我的一位师长说：你一定要读加缪。我马上就去读，第一本读的就是《局外人》，然后是《西西弗神话》。我们读过的许多书中，有一些读过之后就忘了，但是有一些会带来很大震撼，而且它会内化，会渐渐变成自己的一部分。加缪对我来说就是这样一位作家，我会莫名其妙地觉得加缪可能会成为我的朋友，会觉得他懂我。
法国摄影师布列松1944年为加缪拍摄的照片
加缪红过几次，2003年非典的时候，他的《鼠疫》被大量阅读和讨论；2008年地震一发生，又有很多人拿出《鼠疫》；今年，全球新冠疫情发生时，《鼠疫》又被重读。每当要团结起来抵抗不可战胜之物的时候，大家就会大量地引用、重新讨论加缪的作品。《西西弗神话》也是，面对日复一日、无意义的劳作，知道这些劳作就是还会滚下山的石头时，西西弗转身坦然地走下山去，这个形象已经植根于我心中，给我带来很多激励。加缪对我来说就是这么重要的一个人，虽然我不是每年、时时地读他，但是他是我的智识生活当中非常重要的一位作家，所以有关他的消息和书讯，我自然会多看一眼。杨全强：我看到了一个成功的、成熟的、敬业的策划编辑。杨芳州：成功与否难以界定，做一个编辑，先把自己的私心满足了再说。我喜欢他，而且相对来说比较了解他。杨全强：我想，每个编辑可能都有自己特别心仪、尊重的作者，比如说契诃夫，托尔斯泰，你可能会觉得托尔斯泰是个导师，契诃夫是个哥们儿。有的作家，你就想把他当做男朋友。杨芳州：今天的题目跟你也有关系，这本书刚出来，你看完后拍了一张照片给我，照片上的那段话是1942年加缪收到《局外人》在伽利玛出版的法语版第一版样书后，写信给安德烈·马尔罗说：“收到《局外人》，我想起了您……您的批评建议我衷心地接受了。”《寻找〈局外人〉》详细地描写了《局外人》是怎么出版的，安德烈·马尔罗给加缪提了很多具体的建议，所以加缪在这封信里说：“请告诉我按照您的意见重写的谋杀场景以及神甫的戏，是否稍好些。”当时我们还说这种友谊非常令人感动，还能看到法语文学的新老传承——老一辈的作家、文学的偶像是如何帮助新作家的。杨全强：对，所以我们今天其实要谈的不是理想的丈夫或者男朋友、女朋友，而是令人感动的文学友谊。我们总说文人相轻，但是也有很多文人并不相轻的例子。杨芳州：《寻找〈局外人〉》这本书里面，就有很多作家之间、文人之间惺惺相惜的例子，他们在智识上、在文学、思想上相互认同、相互激发。比如说，加缪很年轻的时候，在阿尔及尔做工人运动、组建剧团，他想演安德烈·马尔罗的话剧，就写信征求他的意见，传闻说马尔罗就回了一个字：演。北非各种社会运动风起云涌的时候，马尔罗还很酷帅地坐水上飞机来到阿尔及尔，在电影院给青年们做演说，加缪也在场。在成为作家之前，他跟马尔罗有这样的一些交集。
加缪（左一）在伽利玛办公室，面对偶像安德烈·马尔罗（右立）
因为得了肺结核，没有办法成为老师的加缪，一直处于失业状态，打一些短工。从法国本土来的帕斯卡·皮亚，他是法国一个挺重要的知识分子报人，也是作家。皮亚是安德烈·马尔罗的好朋友，古旧书专家，崇拜波德莱尔，据说他还是波德莱尔的绝佳模仿者，他写的诗连专家都鉴定不出来是不是波德莱尔所写。帕斯卡·皮亚在阿尔及尔办了一份报纸，叫《阿尔及尔共和党人报》，他雇用的第一个记者就是加缪。后来皮亚又给他介绍了第二份工作，二战快开始的时候，加缪又失业了，皮亚便把他带到了到《巴黎晚报》，做排版编辑。加缪晚上上夜班制版，白天就在小酒店里——他简陋的住处写小说，写的就是《局外人》。之所以讲到这些，是因为这些友谊对加缪很重要，我觉得是因为他遇到了这些朋友，他才成为了他。《西西弗神话》就是题献给帕斯卡·皮亚的。帕斯卡·皮亚还很有可能是《局外人》的主角——默尔索的原型之一。加缪提到过默尔索有三个原型，两个男人一个女人，其中一个是他自己，很多人猜测，另外一个男性原型是帕斯卡·皮亚。皮亚是一个工作狂，他做报社工作特别投入，帮助加缪出版时也特别投入。但是他本身是一个虚无主义者，他的诗集写得很好，即将在伽利玛出版的时候，他却突然撤回了稿件。之所以说皮亚可能是默尔索的一个原型，就是因为他这种彻底的虚无。杨全强：我插一句，做了这么多年编辑，假如没有文学史背书，一个新人写的东西，我们往往是不敢轻易下判断的，但是皮亚就特别相信加缪，皮亚看到《局外人》的手稿，就四处推荐。这首先有作为批评家的勇气，其次他有批评家的判断力。杨芳州：这也是我印象特别深刻的一段，加缪写完《局外人》的时候，在阿尔及利亚曾经出版过两本书，仅仅是朋友的书店印了每本三百五十册，他还是一个籍籍无名的人，而且非常年轻，二十六岁。但是他把《局外人》的手稿寄给皮亚之后，皮亚的第一封回信就充分肯定了手稿的价值，说：“我已经很久没有读到过如此高质量的东西了。我非常确信，《局外人》早晚会找到它的位置，那就是——最顶尖的。”他马上做出安排，把《局外人》手稿寄给安德烈·马尔罗。并且相信伽利玛肯定会出版《局外人》，还觉得《局外人》要出版的话，就只能在伽利玛出版。伽利玛是一家特别厉害的文学出版社，它的历史几乎是二十世纪法国文学史，杨全强：我们今天看国外文学史，看欧美文学史历史上这些特别闪光的名字，感觉本来就应该如此，但是其实从出版社的角度来说，不一定就是这样的，我觉得出版社、出版人总体上推动了文学的潮流。在阅读《寻找〈局外人〉》的过程中，皮亚、马尔罗带给我许多感动，尤其是马尔罗，他比加缪大十二岁，几乎相当于两代人了，成名也很早。加缪是1913年出生，1942年出版《局外人》，马尔罗那时候四十岁出头，正当文坛的盛年。杨芳州：马尔罗提了非常具体的修改意见，他一看就觉得《局外人》是第一流的，还说有一些可以修改的地方，比如句子结构有些单调，指导神甫的那场戏需要再推敲和加强，尤其重要的是，他说谋杀的那一幕还不够有说服力。加缪听了他的意见，反复修改了谋杀这一幕。最后，这一幕被改写得十分有震撼力和符号性。后来，摇滚乐队The Cure写了一首歌——《杀死那个阿拉伯人》，而我们有《杀死那个石家庄人》。《寻找〈局外人〉》的作者，还给我发了一张一位年轻人把海滩杀人的场景纹在了胳膊上的照片。杨全强：《局外人》里，阿拉伯人没有名字，但是现实中他是有名字的，《寻找〈局外人〉》的作者考证出来了。杨芳州：对，他们一对冤家，很有意思的是，马尔罗和萨特也相互不对付。《局外人》还没出版的时候，马尔罗说伽利玛一定会出版这本书，但是有一个潜在的危险，就是你的书在伽利玛出版，别人一定会把你和萨特相比较。果然就发生了这种事情，《局外人》一出版，就有人把它和萨特的《恶心》相比较。
《被抓住尾巴的魔鬼》演出聚会上的萨特（左）与加缪（右）
杨全强：萨特是1905年出生，比加缪大八岁，在文坛影响也很大。杨芳洲：《局外人》很快被接受，跟萨特还有很大的关系，作为思想家和文学家已经有很大影响力的萨特，在《局外人》出版之后不久，发表了一篇重要的书评，就叫《〈局外人〉的阐释》，也有人翻译成《〈局外人〉解说》。萨特这篇文章一发，就给《局外人》找到了法语文学史上的位置。我觉得这也应该被写进伟大的文学友谊中，萨特非常欣赏加缪的作品，虽然后来关系破裂了，但是在加缪成功的路上，萨特确实帮了他很多。杨全强：毛姆《作家笔记》前言写法国文人与英国文人的区别，说法国文人相轻是因为法国人太少了，市场太小了，不像英语国家，饭碗稍微大一点，法国饭碗稍微小一点，大家就会相互嫉妒，当然这是毛姆写的。当时加缪那么年轻，三十岁不到，萨特比他大八岁。能这么去评论一个刚出道的青年作家的作品，挺让人佩服的。杨芳州：他很慷慨，据《寻找〈局外人〉》作者考证，加缪曾经写过关于《恶心》的书评，发在阿尔及利亚的报纸上，他认为萨特是哲学家大于小说家，小说写得一般，所以萨特就说加缪是小说家大于哲学家。杨全强：萨特是一位真正的哲学家，甚至是欧洲最后一个传统意义上的哲学家，在萨特之后，就到了所谓的后现代，无论是福柯，还是鲍德里亚、罗兰·巴特，都称理论家或者文学批评家了。杨全强：《局外人》这本书，几乎把所有的逻辑都给解开了、拆掉了。默尔索的母亲去世了，他应该很悲伤，但是在这本书里面，默尔索无动于衷，大家觉得这是不合逻辑的事情，不合伦理逻辑，或者说我们正常的人的情感逻辑。从整个西方文学史的角度来说，加缪出版于1942年的《局外人》，是最早通过文学拆解伦理传统、逻辑传统的作品。从这个意义上来说，它展开了真正的新时代。我们学文学史的时候，会说到现代主义文学时期。米兰·昆德拉在文学评论里面，就说贝克特是现代主义的一个关门人，《局外人》实际上就是在这样一个欧洲此起彼伏的文学传统里创作出来的。但是它与前面的所有文学不太一样。六十年代的哲学家提一个概念——新感性，指人对跟世界的关系的感受力变了，加缪可能是把那个时候的新的感受第一次用文学呈现出来。杨芳州：随着《局外人》这本书的通行，误解变多，加缪也稍微做了一些解释。因为他发现这本书会越来越多地给年轻人看，而且也确实会给年轻人带来一些影响，他没有办法完全脱开干系，后来在美国出了一个更加通行的版本，他写序言说：如果你把默尔索理解为没有什么英雄事迹、但是甘愿为真理而献身，你大概的方向就是对的。他成为这样一个没有英雄事迹的反英雄，就是因为他拒绝撒谎，他拒绝遵照社会的期待。默尔索在年轻人当中能引起共鸣，因为他身上有叛逆的部分。有一些文学批评，反复地分析默尔索这个形象，说我们对默尔索的分析还没有完成，这个人物并没有告诉我们他所有的秘密，然而他却异常符合当代人的情感。人们把他称为失落的知识分子、不信教的神、反英雄，称他为荒谬的英雄。 现代性成长到一定时间，人们把太多的感情都投射到默尔索身上。杨全强：对，加缪是各种终结的预言家。许多人用艺术、意识形态或者历史预言时代的终结，加缪则是用文学的方式告诉大家：西方以前所有的有连续性的、有因果关系的、常识性的、伦理的东西，可以解体了。杨芳州：但是我觉得他在文学上的意义都是后人赋予他的，我们被他震惊了，又很困惑，总要给自己一个解释，但是这并不能解释为什么我们会被他震惊，他在文学上的成就不以这些东西为转移。他的成就首先是成功地让我们看到了这样一个故事，《局外人》里有很多没有说出的东西，默尔索这个人物也很沉默，故事中也有很多没有说出的东西，但是又让你觉得成立、合理、鲜明，而且持续地困扰你，甚至激怒某些人。杨全强：对，在《局外人》之前，人对意义的执着已经到了某种程度了。几千年追求意义的传统，到二三十年代到了让人崩溃的地步。萨特就是追求意义的人，他特别热爱介入：要做有意义的事情、要介入社会、要改变社会。马克思主义就不用说了——要改造社会。表现主义、意识流，伍尔夫、乔伊斯，他们也都在探求文学的意义到底在什么地方、新的文学到底怎么样才叫新。然后到加缪，突然告诉你这些都没有意义，他的叙事也不是像二三十年代那些实验性的叙事，而是像白话一样。《局外人》只有十来万字，使用最简单的法语，就把那帮现代主义的大佬都给干掉了。杨芳州：皮亚第一次看到《局外人》手稿的时候，就说这些是索邦之类的地方产生不了的，那些巴黎的主要的知识圈子、受过文学训练的人反而做不到。杨全强：对，在《局外人》之后，或者说在加缪之后，慢慢地形成了一股潮流——不要意义。米兰·昆德拉晚年写出一本小说《庆祝无意义》，还有创作《景观社会》的居伊·德波提出“我不要工作”。无论是文学还是理论，我可以大胆地断言，或者说愚蠢地断言：《局外人》之后，世界就变了。我前两天看中信大方在出一本新书，是戈特利布的回忆录，这个人是一个著名的出版人。杨全强：对。他是克瑙夫和另外一个特别大的文学出版社——西蒙-舒斯特的领袖，他在克瑙夫，和版权经理聊到克瑙夫只花了250还是450美元就签下了加缪的《局外人》，看到这里，我感到特别嫉妒，我们现在买一本国外作品的版权需要几千美金。杨芳州：《寻找〈局外人〉》里面提到了克瑙夫怎么买《局外人》的版权，他们一开始不想购买《局外人》的版权，而是想购买《鼠疫》的版权，因为《鼠疫》和抵抗运动的战斗有关，写得又比较的通俗易懂，用现在的话来说属于正能量。但是一位经纪人说：如果想出加缪的作品，得把他的《局外人》也一起签下来，不然就不太好办，于是克瑙夫只花了很少的钱，就购买到了《局外人》的版权。其实这里面还有一个出版业八卦，克瑙夫的那位女总编把《局外人》买下来之后，1946年出版，又赶上欧洲的战争结束，当时有很多欧洲知识分子都在美国避难，这些人很关心欧洲的思想状况。克瑙夫出版社为了推销《局外人》这本书，在Bookseller上面做了一个广告，把加缪和存在主义联系起来。加缪一直想摆脱存在主义的标签，这个标签是美国的出版商为了推销《局外人》这本书而贴上去的。加缪到了美国之后，一直在声明自己不是存在主义者，或者说自己跟萨特的存在主义不是一回事，但是大家觉得他就是存在主义者，他的长相、风衣、香烟、他整个做派就是存在主义的。
加缪标志性的风衣和香烟
杨全强：这些东西都会进入文学史。打个比方，今天我们出版社开展活动，创作文案，其中肯定会有一部分进入文学史。杨芳州：您提到学界的这些主义那些主义，《寻找〈局外人〉》里也提到了。《局外人》这么长销不衰，也见证了文学批评史上的各种潮流，先是后殖民主义，然后是女权主义，文学批评史上的所有主义它都经历了一遍。后殖民主义盯着它说：为什么阿拉伯人没有名字，你忽视当地土著的生活，以白人为中心。我觉得这些主义对于我自己理解和感受《局外人》这部小说，其实没有任何帮助。杨全强：可能跟朋友聊天的时候，会增加一点装饰感。我也是到了这些年才逐渐意识到，我们读文学作品的时候，可以抛开文学理论，也可以抛开文学史的线索，把它当做第一次面对的文本，自己看有什么感觉。现在读书越来越应该做减法。杨芳州：比如说，在看《局外人》这部小说之前，你知道它是存在主义的，或者它是荒诞主义的，这对你理解和感受这部小说其实没有什么帮助。杨芳州：对，阅读的时候会试图找证据，证明它哪里表现出了存在主义。杨全强：如果看了一遍还不知道它为什么属于存在主义，可能就会觉得很沮丧。杨芳州：但实际上，一部小说没有所谓的正确理解，任何人可以有自己的理解。我读文科研究生时，老师会教我们在前人的基础上选择一个方向做研究，这种研究往往也是沿着某个主义进行的。而《寻找〈局外人〉》这本书，当然还有很多其他文学史、文学批评的书，只是把跟《局外人》、加缪相关的资料，比如加缪的手记、他和友人的通信，充分地挖出来。而不往那些主义上面引，它把一些细节照亮，使我们自己去体会。我觉得《寻找〈局外人〉》的注释都特别好看，里面有特别多细节，比如它提到加缪写《局外人》之前另一部失败的小说——《快乐的死》，他怎么写都不满意。原因在于他想把什么东西都放进去，他想说的太多了，说的也太多了。七年之后，《鼠疫》里面有一个公务员的爱好是写小说，几次提到这个人在写小说，永远在改那一句，《鼠疫》快结束的时候，提了一句这位公务员很开心，因为完成了小说的第一段，《鼠疫》的主角利厄医生问了他怎么完成的，公务员高兴地说：我删掉了所有的形容词。这个小故事可以看作是加缪在向写《快乐的死》的自己，以及最终把所有的形容词删掉、成功写出了《局外人》的自己遥遥地挥手。《寻找〈局外人〉》把很多这样的细节拿出来，通过这些细节，我们能更多地体会到文学的乐趣，比主义型的研究更有趣。杨全强：一方面，读者面对文学文本的时候应该尽量去抛弃这些东西，但是一方面，又有越来越多的人往上加东西，因为学术生产体制有生产任务，必须要解读，要有新理论、新的词汇、新的概念。学者不停地往文学作品上添加附着物，阅读者就要不停地将这些附着物摘除，这个过程也是西西弗式的，这样一个过程可能就是世界的荒诞所在。杨全强：我前两天又重看帕斯捷尔纳克的的两本随笔集，一本是《安全保护证》，一本是《人与事》。他讲到自己跟马雅可夫斯基的交往，他们两个人的交往与命运也触动了我。马雅可夫斯基是未来主义者，要往前走，又追求速度。又酷、又自信、又自负、又天才。帕斯捷尔纳克最初跟随专业的钢琴家学习了很多年音乐，本考虑走职业道路，不知道因为什么，他突然选择去德国学习哲学，哲学的学习快拿到学位了，他又觉得不行，又改走文学的道路。帕斯捷尔纳克回到俄罗斯之后，和马雅可夫斯基在未来主义这个文学团体里面不同的小组，这两个小组间有一些言语上的冲突，便约到一个面包店论战。帕斯捷尔纳克跟自己组两三个人先到了，他不知道另一组人里有马雅可夫斯基，一看到马雅可夫斯基，帕斯捷尔纳克马上就喜欢上这哥们了，又帅又自信，用一句比较比较粗俗的话——这哥们怎么这么屌？杨全强：我印象比较深的是，他又对马雅可夫斯基特别着迷，又感觉到自己的文学写作受到了威胁，当时他就很痛苦地想，我都这么大了，难道还要再改一次行吗？有种文学有这个人在就足够了的感觉。
帕斯捷尔纳克（左）和马雅可夫斯基（右）
杨芳州：很多文学家可以相互连接在一起。帕斯捷尔纳克还可以跟斯维塔耶娃和里尔克连起来，里尔克又可以通过一些人跟罗丹、尼采连接起来，整个欧洲的知识界和思想界，都可以用这种智识的、友谊的纽带连起来。杨全强：帕斯特纳克面对马雅可夫斯基的那种心理——又着迷于他的才华和风度，又觉得自惭形秽，怀疑自己是否要继续从事文学。他们关系很好，虽然也有一些争论，有一些天生的竞争——他们都在写作，都觉得自己不能比另一个写得差，肯定有竞争，但是又很佩服对方。我有时候觉得，在文学上有这样一种微妙的关系，它不像上一辈跟下一辈，比如马尔罗对加缪，马尔罗已经成名了，他不会去嫉妒一个年轻人。我再跟大家分享一个小例子，前阵子看了一本书，是德国苏尔坎普出版社的出版家温塞德写的一本书——《作家和出版人》，里面提到一位瑞士的作家，叫罗伯特·瓦尔泽，他有一个文学守护人。罗伯特·瓦尔泽跟黑塞差不多同年出生，但是在当时的德语文坛，黑塞很受欢迎，瓦尔泽也很优秀，他最初非常感激黑塞，因为他出第一本书的时候，黑塞就写了热烈的、赞美的评论，但是后来，随着时间的流逝，自己老是红不起来，他就对黑塞有了怨言，觉得要不是有黑塞，他早就红了。我还是挺感慨的。罗伯特·瓦尔泽三几年的时候，已经五十多岁了，后来还在精神病院待了二十多年。精神病院有另一位瑞士的作家，叫卡尔·泽里希，他也是一个出版人，他知道瓦尔泽，并邀请瓦尔泽一起散步、交流，小心翼翼地维护他的敏感和自尊，向所有的出版社推荐瓦尔泽，不停地编瓦尔泽的文集，还写作了《和罗伯特·瓦尔泽一起散步》。杨全强：就相当于有一个人是另外一个人的学术和文学的维护人。我们做出版，就容易被这样的关系所激励。
