陈波教授 ▏“得气、气至、针感” 辨析 主持 李灿辉 博士
主讲人陈波教授简介
讲课课件
胡追成博士：
课堂讨论
李灿辉 8:21 PM
得气，气至与针感讲座问题接龙：
1，得气与气至是否同一回事？
2，得气的机制是什么
3，得气为什么重要？
4，患者感到得气与医生手下针感是否同步？
5，临床研究中得气如何标准化？
6，气至的生物学基础是什么？
7， 有没有临床证据说明得气与疗效有关？
8，扎跳是不是得气的黄金指标？
9，陰陽表里寒熱虛實得氣、氣至針感是一樣的嗎？
10，针刺得气是否一定会出现痠麻胀痛？针刺出现痠麻胀痛是否一定就是得气？
11，得气应该是病好了。病不好，再怎么酸胀又有什么意义？
12，如何理解“气至而有效”？有效是指“病好了吗？”
13，如果得气是循经传感，循经传感是神经传导，那么“气至而有效”是不是可以理解为引起神经传导就有效？
14，“得气”、“气至”和“针感”是不是普适于九针？为何《黄帝内经》提倡“杂合而治之”？
15，小毫针只“调气血”吗？在临床实战中，小毫针有何优势和不足？小毫针一度占据针灸临床的主流，你如何看待近现代中医基础理论和临床技能的萎缩和倒退现象？
16，得气”、“气至”，“针感”与“感传”临床效果差别大吗？
17，如果得气强弱与针效有关，干针扎跳，效果就应该最好，是吗？
18，得气的指标是一个（类）还是多个？如果是多个，有没有轻重？
衷心感谢陈波教授精彩的演讲，和对讲座前大家提出问题的精彩解答。现在请大家用文字提问，陈教授语音回应。
王少白 纽约 9:08 PM
谢谢陈教授关注海外针灸！就您所知，现在国内针灸临床还是非常強调手法得气吗？
李灿辉 9:08 PM
临床上如何区分隐性得气和没得气？
陳潤球 9:08 PM
多謝陳教授。廣義來說，凡針刺必有針感。可以這樣理解嗎？
苏红 美国 9:11 PM
同意凡针刺都有针感
胡萝卜 9:11 PM
赞同
李灿辉 9:13 PM
陈教授是否偏向于认为“气至而有效”是指病所，类似“经脉所通，主治所在”，而不是指针感？
苏红 美国 9:16 PM
是否手法是针刺疗效的保证？
李灿辉 9:16 PM
@胡萝卜我赞同“隐形得气”是个重大理论突破
苏红 美国 9:17 PM
@李灿辉 如何定义隐性得气？
李卫东 9:18 PM
就是无得气这么一说
胡萝卜 9:18 PM
这个问题提的好
李灿辉 9:18 PM
“隐形得气”是谁的原创？
陈平青 9:19 PM
陈老师您好，您临床上常用穴位扎跳以提高疗效吗？@陈波 天津中医药
胡萝卜 9:19 PM
陈教授引用的经文已经说了这段话 但是这个谜面并没有被清楚解读
天天向上 9:19 PM
陈博讲得很精彩尤其把所谓舒适，浅刺，接触针的惑点讲到啦，也就是针刺层次和目的是关键。而不是啥病都浅刺，别让专业人士笑话。
陈大志 9:20 PM
请问：只出现得气与出现感传，临床效果是否有很大不同？
天天向上 9:21 PM
不玩手法的人大多是不太懂其中的妙处。玩手法的人又往往疏于思维逻辑。
李灿辉 9:22 PM
手法千招，顽疾自消@刘伟 美国
陳潤球 9:23 PM
凡針必得氣，而氣至而有效。穴位特定效是指氣至病所，是嗎？請問陳教授對穴位特定療效的觀點
天天向上 9:24 PM
如果真的纠结气感气至，所谓隐性得气可以通过触诊来解决
胡萝卜 9:24 PM
发功都能解决
天天向上 9:25 PM
还有一个针下辨气，也行，只是大师们太忙，哪有工夫去细细品尝
王少白 纽约 9:25 PM
我试试回答主持人的问题大家看是否可以：临床上如何区分隐性得气和没得气？术者针感如针雪中即闲处幽堂深邃是为未得气，术者感针沉紧如鱼之吞钩是为得气．从术者角度讲．还有就是看皮肤是否随针起浮上下，有为得气，无为无得气，还从术者角度讲．
苏红 美国 9:27 PM
气至=得气=针感
胡萝卜 9:28 PM
这个问题确实要搞清楚 不然没法谈
孙士全 9:28 PM
陈师兄好，针具的材料不同（导电性不同），对得气是否有影响?
苏红 美国 9:28 PM
针刺入皮肤的那一刻感觉可以是针感吗？
梁兆暉（加拿大 约克大学） 9:28 PM
古人没想那么复杂
陈大志 9:28 PM
如果针刺诱发了超过一个以上关节的感传，或诱发了多条经的感传，临床效果是否比普通的得气更好？
梁兆暉（加拿大 约克大学） 9:30 PM
应该讲从病人的得气感可以推测这次治疗的疗效，往往是相关的
苏红 美国 9:30 PM
气至=得气=针感；隐形得气=隐形针感？
陈大志 9:31 PM
@梁兆暉（加拿大 约克大学）
陳潤球 9:32 PM
我認為，，隱形與顯形的區別，是針刺者的感知。
陈大志 9:33 PM
也包括受试者的感知？
陈钦 9:34 PM
疗效绝对的好@陈大志
天天向上 9:37 PM
语音算啦， 是看校友在这讲座，青年才俊呀， 兴而和之。我一直讲的 针刺的层次：形，气，意， 神， 空 ---神，卫，营，脏，精， 可以体会下， 另外辨气， 感知，也要讲究----问穴，入静，观想，引气，神和，就不展开啦， 这里讲不太科学
李灿辉 9:39 PM
再次感谢陈波教授的精彩演讲和答疑！的确是难得的青年才俊由于时间关系，讲座在此结束，大家随意继续交流。谢谢大家参与
王少白 纽约 9:40 PM
刚才有人打电话来说这个讲座在这个方面开了个好头！我很赞同！
陈钦 9:40 PM
教授尤其是大牌教授的本事就是能把臨床經驗上升為玄妙的理論！我看了那个飞经走气四法想笑，这些人怎么可以这么来伤害针灸的！
梁兆暉（加拿大 约克大学） 9:41 PM
往往气感明显的病人，疗效也好；气感不明显的病人，疗效一般。
劳宫、合谷、太冲是比较容易得气的，如果连这些穴位都引不出得气感，一般预示疗效不会太好。
针灸刺激手法有点像开帆船，遇到顺风就爽了，遇到不顺风但不是逆风还有救，遇到逆风就很难了。
王少白 纽约 9:43 PM
尤其是对同行、对后学，牺牲周末时间、无私奉献不取分文，进行学术交流，难能可贵！
陈波 9:45 PM
感谢各位专家，我只是抛个问题，供大家讨论，个人见解，讲得不当之处，请大家多多批评指正，学术需要交流争辩。感谢各位专家给我这个后生发言的平台，谢谢大家，向大家多多学习。
王少白 纽约 9:45 PM
得气问题，在针灸界比较敏感，有人手法、得气取效，有人无手法无得气取效，重点关键是取效！！！四两拨千斤好？还是50斤拨千斤好？仁者见仁 智者见智呀．
陈德成 9:46 PM
@陈波 天津中医药 对针感和得气有新的观点，不拘于古人的认识，值得称赞！
王少白 纽约 9:49 PM
一针一手法就好的到底有多少？占多大比例？对痛症，对普通痛症或一些其它病种，有，但对非疼痛疾病、陈年内伤杂病，一针试试，二针试试，更重要的是，不能将针灸自限于痛证，否则限制针灸发展．非痛症更重要‼️前景更广泛！
量子 9:50 PM
所谓得气，1）是医者之感觉，是学过中医专业理论训练者的临床感觉与获得，是应用了理论并实证达标的感觉之表述，比如，如魚咬钧，互相叫力，想起老人与海。。。2）也是病人的感觉，并且与术者达至美好感觉的互动与迭加，这1切，谓之＂神相使＂，神乎，神！客在门，神乎其技是医者专业施针，找到了凝神行医的感觉，神！是医患共同的美好感觉，是TCM 针术与理论的美好境界。客在门，客，指患者，是独立独行者，就在医者的面前。
梁兆暉（加拿大 约克大学） 9:53 PM
痛未超过一定的痛阈就是痒
天天向上 9:55 PM
@陈钦 你这话是骨针群吴医生和李医生针对王富春的那个视频说的吧，你一字不差搬到这来是表现你的无偿搬运工求表扬还是说不注明出处表现出你的抒情无疆界情怀？
李灿辉 9:56 PM
“神乎，神！客在门”从生物力学角度讲，是术者和患者能感知到的针尖-组织响应。@秦三光
量子 10:00 PM
3）施针者，是神圣的，是TCM 专业的神圣。而医者的诊室与诊床是自己的专业＂祭坛＂与行医舞台，祭的岐黄之专业精神，也是人类精神，所以，面对真人，中医师施针是神圣的，也是隆重而极其严谨的，必先专业准备，手如握虎，动如发机，稳而准，并有专业自信。。。这1切，被记载于黄帝内经之中，可谓专业施针的规范指南，中医师当熟知自觉遵循，是传统优良的再优良。比如《宝命全形篇》。
@李灿辉 谢谢辉兄的响应！并謝精心组织讨论。响应辉兄力邀，赶来参加讨论。
天天向上 10:03 PM
@秦三光 秦王怎样排病气？
李灿辉 10:04 PM
针刺是物理刺激，但秦王这一段显然超越物理学了[Salute][Salute]@秦三光
量子 10:04 PM
上论也供批判用，并问刘兄等老友好！
李灿辉 10:08 PM
难不成，针刺真有超越物理刺激的因素，秦兄手中针具只是载体？只有这样才能理解秦兄的高论。@秦三光
Kevin
@李灿辉 ，讲座论述客观神者，玄也。变化莫测谓之神。清楚明白谓之明……中医学问。神明之府也。
王少白 纽约 10:12 PM
有智谋不在年老少！
李灿辉 10:14 PM
陈波教授年轻有为，让我们看到未来的希望！
量子 10:14 PM
谨回刘兄；若兄所问是医师密集临床接受危重疑难病人身心受伤么？若是，可以设防，对垃圾信息少听少看。。。并自己吃好睡好。。。所谓恬淡虚无，真气从之。。。当然，医师也是战士，被虚邪贼风击中者亦有之。。。或可激流勇退，比如，做中西医妇产科，遭遇太多惊险，近20年，我也选择退出手术开刀，血雨腥风的专业大舞台，目前只专注于1根微针，几把草药。。。是为另外1种享受。@刘伟 美国
天天向上 10:15 PM
哈哈哈， 秦高人
范延年 维州 10:20 PM
气至病所，是什么？本人认为，这个＂气＂即为针尖之下，被刺激的神经感受器，向周围释放的生化微粒子，流行到病所也。这个生化微粒子，不也曾有报道吗？比如，组织胺。当然，决不会仅仅止于组织胺。
量子 10:25 PM
谨回刘兄：NoNoNo！本愚年少时，就是1介逍遥游者，知道自己是难成大事者，也未曾想步入中医之门，有幸被时代大潮推入医门，个人意志无奈国家。。。也只能从了。如今，历医海翻腾，至今弃40余年奔50年，方知医海艰深，此事难知，临床牛马大半生，凉暖如斯，我医浩浩，真至圣贤已经足够吾拜，至今为止，吾不过1中医也。谨谢吾兄过奖。@刘伟 美国
陳潤球 10:34 PM
針者神乎其技，客人會上門！所謂“神乎，神！客在門。”
量子 10:40 PM
致辉兄：谢谢吾兄之吾，然也！若中医师所持治病救人之物不过1根微针，即不足以开膛破肚，也不足以刮骨疗毒。。。又不能注射药物，问：何以能治小病起沉疴？常显现代化的某种神奇？其实，并不仅仅在乎针具之神奇，不过1根金属的小小实心针么，但是，此技之神却在乎人，此人是精通TCM 理论之人，必也熟稔TCM 经典医术操作之士。。。因为，人之体表有其门，是生命之门，施针者刺入的针体是信息，不同刺不同信息不同动作不同信息，都是施术者全神贯注的，因此，它是信息，1根微针穿皮而入，它所承载的是信息，是医师的自信与相信，是人的精神与思想，它是有思想有目的的，不是1支蚊虫隨机嗜血叮在病人的历兑穴上。。。承载的信息，其体量不能等同，质不同。你懂的。吾兄之悟。
李灿辉 10:45 PM
似懂非懂@秦三光
量子 10:46 PM
你懂的，是1句著名网语，就是，你我都不便彻底揭露它。
春亮 10:48 PM
针刺有浅深阴阳，感应有多寡正负。
李灿辉 10:49 PM
我说不懂就是不懂，你要是强迫我只能说您并没有说到点子上或者说有一个错别字@秦三光
春亮 10:50 PM
感谢陈教授结合临床的生动演讲
王少白 纽约 10:51 PM
陈波教授这个头开得好！已经有引起反响，我们将再请大伽接着讲：针感、得气、疗效。敬请期待！
春亮 10:56 PM
“凡将用针，必先诊脉，视气之剧易，乃可以治也”文中“必”字在内经中很少用到，其重要性不言而喻，先有议诊断再议治疗，既然诊脉非常重要，甚至是鉴别诊断的关键指标，那么评判治疗效果应该有诊脉。
量子 11:02 PM
当然，兄可以彻底揭露它。@李灿辉 ⬆️我乐观其成。这，就是讨论的意义所在。讨论，可能使学科主题渐近真相。
李灿辉 11:05 PM
揭露它需要证据。这，就是科学探索意义所在。
量子 11:06 PM
用针之要，必本于神。所以，灵枢专设＂本神＂篇。也可另开思路探＂得气＂。当然，气，是个更大的主题。洪林兄也半途而逃了。能不能再请回来？
春亮 11:09 PM
得气是医患的正向互动过程，或者说针刺的物理（如压力变化…）、化学（如N递质…）、气血水液流速、温度湿度、磁场方向强度改变…等等的变化及互动产生、变化、过程。而得气不一定气至，疾病单因素单层次也有多因素多层次复杂疾病，有对症治疗还有对因治疗，气至包含得气这个过程，还包括达到治疗目的，得气是气至的一部分，因为临床中常见得气不一定达到治疗目的。
量子 11:09 PM
讨论者，是喜欢讨论者的。
@李灿辉 揭露它需要证据。这，就是科学探索意义所在。一兄要神马证据？目前，人类连水分子长啥样都无法见到，却天天喝水，你喝的是水么？
老河 11:22 PM
@陈波 天津中医药 陈教授好，“如鱼吞钩”是特指手感还是指“感传”呢
李灿辉 11:23 PM
重大科学问题没证据不能顺便说。秦王扎针不光是物理刺激，而且承载信息，其能量非同一般，如果没有科学证据，这么说这不就是巫术么？@秦三光
量子 11:26 PM
有人貌似掌握了原始数据，又不出示，别人希望借用实验室，又横加阻拦。。。但是，国家修的公路，主要不就是民用么？国家资源除了军用，多数都应提供给民用，而且，占用者不可不作为。
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 11:35 PM
陈波教授年轻有为，让我们看到中医未来的希望！
量子 11:36 PM
致辉兄：兄此论，我1直未得机会批判。兄此论的漏洞在于：人类对生命的探索如同对圆周率的探索，目前，人们已经拥有高速电子计算机了，但是，科学至今承认，这是个无限的，不循环的，小数。你能说这是巫说么？能说割圆术是巫术么？逻辑可以介入暂无证据的推理，而不是巫术。数学可以解决所有的人间问题，虽然，也可以被权威与权力判为无理数，你懂的，因为，无理数也是数！在逻辑与数学面前，谁更像巫？权威人士与貌似掌握了原始证据的人更像巫。
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 11:44 PM
歧伯曰：请言形，形乎形，目冥冥，问其所病，索之于经，慧然在前，按之不得，不知其情，故曰形。
歧伯曰：请言神，神乎神，耳不闻，目明心开，而志先，慧然独悟，口弗能言，俱视独见，适若昏，昭然独明，若风吹云，故曰神。
三部九候为之原，九针之论，不必存也。
量子 11:50 PM
虽然，派的数值，在点后某千位万位千万位近亿位有证据显示其排列渐趋于循环态势。。。但是，真相如何？我们只能承认还是个无限不循环小数，不承认者，可以巫说，是个无理数。目前，中医貌似是个无理数，因为主流医学，权威医学，科学医学，系统医学掌握并占居着判定中医学术有理与无理的话语权，而中医与西医本来就是系统各自独立的，互相可以互判的，互相都可以判对方的数据是无理的，只有承认数学结论，数学才能解决问题，数学承认中医有理，西医却认为存在无理数，这要追索到毕达哥拉斯与神的神圣同盟。。。所以，至今，科学人士极力排斥数学与数学的介入。炸药奖创力者更是与数学有仇隙。。。这不好。@李灿辉
极立将数学（哲学）驱离出物理学，化学，甚至生物学的领地之外，最终坚决地将逻辑驱离出医学领地，仅仅坚信神马数据，证据，自己又拿不出原始证据，医学判断依靠工具，依靠机器人，自己不动手，不看病人，不与病人面对面地仔细交流。。。将自己Al机器人化，只能科技愈高，临床误判愈多，才酿成此疫。
科学家发导弹发卫星。。。设计程序不需要推理与逻辑思维么？中医理论没有量化数据证与数学么？没有排列组合与点阵矩阵，没有3角与涵数么？没胚胎与拓朴学的信息运用么？
胡萝卜 12:04 AM
辩论讲证据，而不是信口开河扣帽子，否则和天桥约架有何差别
量子 12:08 AM
挑战者号升空不久爆炸了，极其科学，数据极精确，但是，决策发射者无视逻辑，因为它们无知伤寒论。。。又不去读，谁是巫师？无视时空逻辑与存在的权威者，可以就是巫师。因为自以为是，傲慢加偏见无理，否认人类精神与自己的人智。
还有，人类思想是象思与数思同时进行的，这也是中国汉字的重要用处与伟大。而科学发达如此，人类却无法客观检测量化疼痛。既然你无法如同用体温计检测人类体温1样客观检测疼痛，你为什么要用吗啡？不是滥用么？
这是西美本土展开第3次鸦片战争的自我原因，却用贸易战抵制中国，历史也是开玩笑的。
梁兆暉（加拿大 约克大学） 12:21 AM
美國從來就沒有參加過第一、二次鴉片戰爭
量子 12:22 AM
西方医学家应该反省自己，放下主流的架子，也去试着学些中医，至少别当中医的机器猫。或被从来无知中医为何物的中医机器猫所蒙蔽误导。
上论，收入TCM 秦定理（数学𡿨哲学，逻辑〉的医学介入是必然的，否则是极不明智的）。
骆驼 12:42 AM
从神经角度来看，针刺效应是通过不同层次（体液.脊柱神经.中枢神经）的神经刺激闭环从而恢复机能功能。
从传统中医角度认为，通过得气-气至的调整过程从而达到阴阳平衡从而实现机能恢复。
不同层次的神经刺激==不同层次的得气-气至吗？
神经效应效应==传统守神+调气吗？
春亮 12:44 AM
有得有失，有得气，似乎就有失气
“导其章，别其表里，为之始终”，“始于一，终于九焉”
五斗者各持己见
思索者叹为观止
唯心者五体投地
唯物者鸦雀无声
——祥哥
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 2:34 AM
钟情于“神”的中医师多到数不可数，而关注“形”的中医师却很少。
胡萝卜 5:29 AM
早期中医文献中并无将受刺者的酸麻胀痛等感觉视为得气或气至的记载 ,直到清末一部署名江上外史的凌氏传人所作《针灸内篇》中记述凌云的学术思想才有了针后酸麻胀等雏形“, 针灸之道 ,治有三法 ,风病则痛 ,寒病则酸 ,湿病则肿 ,如酸麻相兼 ,风寒两有之疾。凡针入穴 ,宜渐次止从容而进 ,攻病者 , 知酸知麻知痛 ,或似酸似麻似痛之不可忍者即
这是一篇难得的好文，对得气概念的源流论述相当到位 在内经中 得气根本不是酸麻胀痛针感
概念不清，那就是各说各话，谁都说服不了谁
邪气必去，正气必复，是谓得气得气的另一个涵义。《灵枢·终始》的得气便是此意，“男内女外，坚拒勿出，谨守勿内，是谓得气”。“坚拒勿出，谨守勿内”是不再施行补泻手法，因此这里的“得气”是“邪气已去，阴阳已调，停止针刺治疗”的意思。再如《千金翼方》中“重则为补，轻则为泻，虽有分寸，得气即止”，“得气”在补泻之后，并且得气后马上停}卜针刺操作。
也就是针刺要注意不可损伤正气，耗损正气，谓之失气，得气与失气，意思相当明了
鸣谢
纽约中医论坛感谢为群友分享知识的主讲人陈波教授，感谢主持人李灿辉博士的精心主持。感谢录音李麥克医生。感谢论坛的轮值同工，因为你们的无私奉献，使今天的讲座圆满完成。感恩！
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