坎贝尔采访约翰·迈克杜格尔（之三）
（编者按：哲学是研究一般学科普遍规律的科学，一个强大的民族一刻也不能停止哲学的思考。
把慢性疾病与身体对动物蛋白的免疫反应联系起来看问题，是用辩证唯物论的整体观看问题，突破了一个生化成分作用于身体的一个机制，一个机制导致一种疾病的思维桎梏，更符合生命这个开放的复杂系统的实际。
人工智能基于大数据的深度学习、多因素模糊识别技术，识别效率和精度远远优越于单因素精确识别法，都证明了中药复方和整体营养概念，上千种植物生化物质同时作用于身体多个系统、多个靶点、多重机制，协同作用，疗效神奇、持久、安全的科学性。
现在人类虽然能登月、制造原子弹、绘制基因图谱，但对生命本质，和控制启动、发育、演化适应环境、自愈、免疫反应、繁殖、衰老、死亡等具体机制的了解，仍处于萌芽阶段，远没有到达能够制造一个最简单的生命的阶段。我们现在主要只能采用交换、比较、反复的实验科学方法，逐步认识这个高度智慧的、开放的、复杂系统。）
坎贝尔：您看这个领域的未来如何？朝向何方，您看到希望了吗？
迈克杜格尔：让我从过去说起。当我在1970年代发现此领域，我们有饮食目标。1970年政府报告出来，说的基本是你我知道的真相。1977年参议院营养特别委员会出来说，我们要吃更多完整的谷物，更多的蔬菜，更少的肉，更少的乳制品，全脂乳制品，糖等等。我想，哇，够了。这是钟摆，1972年以前是阿特金饮食，天啊，我们滚来滚去，钟摆不会停，会继续。
我错了。1972年底《美国饮食目标》出版，到1977年底被肉业和奶业游说者摧毁了，《美国饮食目标》重新发表。总医官埃弗里特·库普1985年告诉美国人，用肉业和奶业的产品是在自杀，已经有一个解决方案。那次同样被封杀了。
大食品业从烟草业的经历中吸取经验，1964年路德特里在美国发表了《关于吸烟和健康的总医官报告》，在美国摧毁了烟草行业，抽烟的人从50%降到20%以下。食品行业看到烟草行业的下场，说这绝不会发生在自己身上，为此他们竭尽全力。
从1970年初以来，食品业用尽可能有的每一个美元，巴结每个有影响的人物，对政治人物、学校、医学院，他们拼尽全力，确保他们不会沦落到烟草行业的下场，他们赢了。
但是势头又回转，钟摆再次摆动。这次因为电子设备普及，成人、青少年携带手机、电脑，信息免费发散，撒谎者、欺骗者、污染者难以躲藏。但是他们有钱，当我们在期刊上发表真相，他们躲在后面运作宣传机器，来保持美元流向快餐业、超市。他们知道，象你我，坎贝尔博士出来讲真象，我们可以搞定，我们可以运作几个超级碗广告埋了这些人。他们也有这个能力。
无论死了多少人，医院开多大，70%的成年人在吃药。军人又胖又病，无法再保护我们。我们做的那些事情所起的作用有限，人们的配偶在垂死挣扎，孩子又胖又病，在垂死挣扎，爸爸妈妈垂死挣扎于心脏病、乳腺癌。我认为很重要，可事情在发生。大自然母亲不在乎，她不在乎乳制品业赚多少钱，继续前进，通过上升海平面、水灾、干旱等，响应环境破坏、全球变暖，不会停下来。
我们有多少时间看到改变，在我们短暂的一生，70年或80年，我们看到了巨大变化。从1950年代我们还是小男孩起，90%的鱼消失了，90%的海洋生命消失了。我的孩子，您的孩子、孙子，还有多少时间？我不知道。但是很快很会有一个见面时间，在中国已经发生了。
美国农业部发布了《美国人膳食大纲》，农业部为农业服务，2015到2020年，他们依然着重在这个国家推广农业。他们提到了该注意饱和脂肪、胆固醇，一点点，现在更少，他们取消了胆固醇上限，其实是在说，您可以想吃多少脂肪就吃多少，这就是《美国膳食大纲》。
但是在中国，他们的膳食大纲刚刚出来，建议中国公民应当减少摄取一半肉。全世界有的国家，因为其公民要求，或者较高道德水平，愿意告诉公民真相，但是在美国并不是如此。所以您问我未来，我真的觉得，你我对此没有控制权。我们可以尽全力，每天我们起来，我们的同事起来，不能保持沉默，得努力尝试。希望我们所说的能起作用。
我是这样看的：当我们真正走出黑暗，我们会成为领导者，引导人们走上未来正确的方向。但是眼前有很多黑暗，如果您没有这样觉得，可以打开电视，环顾四周。当我们走出黑暗，我们得在那里引导人们和世界知道真相是什么。所以我们能有一个可持续的未来，给我们的孩子、孙子、他们的孙子，那是我们的重要性所在。
坚持这样的理念，健康地活着，直到改变发生的那一天，改变会发生。
坎贝尔：您知道这个领域现在有很多会议，各种人组织各种会议，您做了很大贡献，组织了很多非常有激情的会议，我在其中几个讲过话。我们在该领域希望推广这些讯息，有各种方法去做，很多人在做。您认为推广这些讯息哪种方法最好？
迈克杜格尔：是的，有好几个方法去推广这些讯息，我试过，您也试过。一种方法是呼吁我们的国会领导者、政府领导者去履行他们的职责。很多人不支持政府。政府的职责是保护我们免受国外的、国内的威胁。换句话说，福特汽车公司、IBM，他们不组织军队保护我们免受外国入侵，这得由美国政府来做，没有人对此有异议。
政府也有职责保护我们免受内部威胁，他们试过了，1977年的《美国膳食大纲》以及其他措施，保护我们不被肉业和乳业侵害。他们需要做得更多。很不幸，金钱操控政治，人很容易被廉价收买。所以我们应该让政府参与。
在职业生涯中我跟政府做了几件事。我让一个法律得以通过，1980年代初关于知情同意，强制医生告诉妇女乳腺癌疗法的各种可选方案。目前有19个以上的州有这样的法律，但是医生并不遵守，他们愿意直接切除。但是法律告诉妇女，无论做什么类型的手术都没有任何存活优势。1980年代初我就那样做。
2011年我又尝试。我去找加州政府，在参议员委员会作证，关于需要教育医生和医学院学生人类营养知识。我走进参议院会议室，他们说，迈克杜格尔，不要浪费我们的时间，我们不会针对医生再通过任何法律。
我一路开车从圣罗莎过来，只要求几分钟，他们给了我45分钟，45分钟之内我要说服他们，从说不到说是。2011年初委员会发布了法案SB380，加州两院一致同意。2011年9月由州长杰里·布朗签署，是一个法律。在加州我们的11个医学院必须向学生教授营养学。医生必须了解人类营养知识，这是法律。
但是他们将该法律的执行交给了医疗委员会。在加州要经过各种会议，我花了点时间试图影响那些会议。加州医疗委员会决定，通过每年在其通讯中增加一个段落讲营养，以执行法律。所以我们可以尝试让政府履行职责。
另一件我们能做的事就像伊隆·马斯克对特斯拉所做的，我们可以建造一个更好的老鼠陷阱，一个经济上更有收益的系统，奖励做正确的事情。凯撒医疗是一个极好的榜样，可以实现。不幸的是在职医生所学的医疗做法来自药业公司，手术公司等，他们因为害怕超出常规遭到起诉。模型就在那里，少做可以让人保持健康，也让凯撒挣更多的利润。
我们需要象马斯克那样的人，象伊隆·马斯克对特斯拉和Space X所做的。我们需要一个人足够强有力，有足够的胆识、有足够的钱，站出来说，我不在乎其他问题，只要做正确的事情。他们需要建造一个基础设施，一个医疗系统，去奖励医生。
现在旁路手术医生每年挣50万到100万美元，做着错误的事情。我想要一个系统，你儿子、我儿子这样普通的医生，通过做正确的事情每年挣50万美元。或者给他们5000人，用100万美元、200万美元去照顾他们，你可以随便花，剩下的你留着养家糊口，让孩子们有鞋穿。
这样的系统曾经尝试过，结果被医院和保险公司打败了，可以再尝试，应该再尝试。应该有个系统扬善而不是扬恶。可能找到好几种这样的模型。正确的行动应该能带来财富，而不是当前药业公司、手术公司的做法。
医疗行业，大家叫保健是用词不当。应该叫疾病，疾病生意是美国经济唯一增长的部分。资金来源是向中国借钱。
坎贝尔：在医疗实践，以及生物医疗研究中，当专业人员讲营养时，通常一次只讲一种，大众也是这样。我们讲营养和健康的关系，一种营养素一种机制一种结果是这个游戏的本质，那是挣钱的地方。钱依附于特定的东西，我们创造产品。我们知道营养并不是那样起作用的，营养运作方式有多种成分，数不清的成分，有数不清的机制起作用，产生无缝的整体结果，所谓疾病是这样的自然结果。那不是挣钱的地方。我们有对立的观点，一方面有医疗实践，专注于一次一种。另一方面，对人健康影响最大的营养，不是一次一种，不是那样起作用的。您怎么理智地看待这两种想法？
迈克杜格尔：您比我清楚，因为您比我大12岁。我记得那时创造医学奇迹，是靠发现维生素治疗坏血病、脚气病、糙皮病，然后生意来了。我们得到维生素，不是用没有精加工的玉米、土豆、大米，以及水果蔬菜，工业界分离了营养素，浓缩，放进小包装卖给大家。
人们都产生了这样的想法，这么做可以治愈坏血病、脚气病、糙皮病，用这些药片确实做到了。我们本来可以靠水果蔬菜做到。但是世界上的科学家、医生、我爸爸妈妈，他们觉得这是奇迹。他们认为，我们可以治好这些危害人类的致命疾病，也可以用同样的方法治好心脏病、癌症。从那时开始，持有这种观点的人利润巨大，从植物中分离出常见药，比如阿司匹林、水杨酸，从毛地黄植物中提取洋地黄制剂，这样的方法利润巨大，但不是最佳药效，您无法吃所有分离的营养素。人们试图吃多样维生素药片或者多重用药，比如血压药物治疗，糖尿病疗法，药片里有多种药。
靠这些分离出来的药物成分无法解决问题。就像给吸烟者维生素试图预防肺癌，岂不怪哉。但是不仅医药行业这么做，大众也这样期待。早上想吃培根和鸡蛋，多吃一个鸡蛋，可以多吃一片立普妥、他汀。这样做利润可观，可能对患者更简单，但长期以往不是，他们会又肥又病，成了药袋子
您的视角可能有点宗教意味、哲学意味。您对自己说，人的智慧确实不如自然、上帝，任何科学家也是如此。面对40万年的进化，我们不得不说，我们不可能做到。我们可以研发原子弹摧毁整个地球，但没有能力改变大自然母亲40万年进化出来的生命。
我们得谦卑，退一步说，我们得依赖玉米、完整的谷物、大米、土豆、水果、蔬菜，来解决胆固醇问题、心脏病，预防结肠癌、2型糖尿病，甚至1型糖尿病和其他自体免疫性疾病，因为它们的诱因很大程度上是身体对动物蛋白的自体免疫反应。
我们得谦卑，作为医生、科学家、成功的商业人士，现在没有可能做到大自然母亲设计的一个完美的系统，完美的、完整的基于植物的饮食。完整的内涵丰富，那是答案。我不在乎我们作为一个物种能否存活再多延续200年，完成星际迷航使命。我喜欢看星际迷航，因为它给我一个喜欢看到的未来。无论我们能否活到23世纪，永远不能合成一个药片代替土豆。