张何之访谈录｜位置的国度：游荡与诠释
位置的国度：游荡与诠释
——张何之访谈录
访谈对象：张何之（青年诗人，旅法留学）
访谈人：江雪（诗人，批评家）
地点：中国—法国
时间：2019年8月22日—12月12日
张何之
江 雪：你现在法国读书？毕业没有？
张何之：还在读书，估计过两年毕业吧。
江 雪：嗯。你什么时候开始写诗的？
张何之：高中本科时写过一些不限文体的东西。五六年前开始有意识地写点诗，之后中断了，直到最近两年才重新动笔，写的比较多，有些分行，有些不分，但这对我来说与诗的概念并不矛盾，形式是跟着内容而来的。您在诗集里读到的《寒食散》系列，还有《回乡八条通》那部分是五六年前写的，之后的诗都是最近一两年写的。
江 雪：你的诗有着浓郁的古典气息，与你的阅读有关吗，还是个性使然？
张何之：因为在国外，最近几年读的外语书比较多，但是我有个习惯，深夜和凌晨早起时会读一些六朝以前的书，唐以后的就读不进去。
江 雪：厉害！
张何之：个性…不太古典（笑）。不过我从小弹古琴，这个对我的影响挺大的。
江 雪：对，你写嵇康时我就想到了《广陵散》。
张何之：另外就是读各种佛经，经文甲骨文研究，“小学”。
江 雪：会弹古琴真好。
张何之：我觉得佛经的文字里面有金属的光，非常锋利，经书往往是一个字一个字写成的，不像韵文出现以后那种词句的滑动方式，我觉得表意的单元改变了。
江 雪：我今天刚完成一部心经的创作。
张何之：书法还是？
江 雪：篆刻。（示图）
张何之：向往手的操作感。我比较偏好《维摩诘经》。
江 雪：哦，这个经我没看（读）过。你对佛经的关注主要因缘来自哪里？
张何之：我书读的比较杂，喜欢从寺庙里取结缘的经书，有些经书提供了思想上的刺激，而且我觉得佛经的行文很锋利，像是近身搏斗，非常过瘾。之后就慢慢养成了读经的习惯了，跟信仰毫无关系。
江 雪：你的家庭对你影响是哪些方面的？
张何之：张维，我其实故意不读他写的任何文字，本身就容易受到气质上的影响，于是就故意避开阅读，以免文风上再接近。
江 雪：有意思，注意到你总称他为张维（笑）。
张何之：但是我跟他经常交流思想艺术之类的话题，本身这种话题的分享就构成影响了，至于称呼（哈哈），这个称呼平等嘛，而且有趣。
江 雪：嗯，这样很好！
张何之：个性我跟他也比较像，但是他常打压我写作，主要是写作。
江 雪：是吧？（笑）
张何之：导致我只能闷着头不出声悄悄写，文本成年积压着，其实倒是好事。
江 雪：你现在法国留学学习的是什么专业？除了诗歌和艺术，你还喜欢阅读哪方面的书籍？你喜欢哲学吗？
张何之：文学专业，研究策兰，我读思想类的书多于小说和诗歌，还有就是戏剧和艺术家、舞者的工作手册，以及历史，我硕士读的就是历史系。
江 雪：是吧，很好！你比较喜欢的西方诗人、艺术家或哲学家，能略举几位吗？
张何之：每个时期都不一样，就不太好说了。
江 雪：我也热爱策兰，受他影响较深。今年买一套德文版的《策兰全集》送给了我的挚友，南京诗人育邦。
张何之：那还挺贵的一整套。我确实偏好某些诗人，但是对任何一个作者都没有迷思，也就是说不会到崇拜的地步，作为个人偶像什么的，那个倒是没有，这种喜欢都经历“阅读-深入-摆脱”的过程。
江 雪：嗯。戏剧大师布莱希特的诗，我也喜欢。你喜欢的国内当代诗人有吗？或者古代诗。
张何之：我觉得可能要反过来说，我喜欢某一些诗。策兰的一些诗，曼德尔施塔姆，里尔克的一些，茨维塔耶娃的一部分，莱奥帕尔蒂，佩索阿，古典的维吉尔，萨福，等等等等，很多诗人都有令我振奋的几首诗，我不倾向于说我喜欢这个诗人那个诗人，甚至当代国内的诗人，不少人都写过几首不错的诗。但是我却确实格外欣赏某几个作者（不是一定是诗人），作为一个“人”，作为书写者。
比如说阿尔托，我喜欢他的残酷戏剧，胜于他的诗，尤瑟纳尔的《哈德良回忆录》是我的最爱，那几乎是用声音完成的一部作品。舞者尼金斯基最后的笔记，Bousquet的一整本情书《给金鱼的信》，等等。总之我喜欢书写感强的作者和文本，喜欢浓度高的东西，还真的没有执着于“诗”。
江 雪：明白了，也就是说，不一定具体的喜欢某一个诗人，而只是喜欢某一些诗。
张何之：但是陶渊明和嵇康我很喜欢，作为人以及他们的书写，嵇康的散文更好一些，胜诗。
江 雪：嗯，我也喜欢他们。
张何之：至于作者本人嘛，了解得更深，就能看到他的复杂性，人性的弱点，关键是不要把传记当成病理报告来读，“经史连读”更好一些，能帮助我通向文本理解的真实，不过我一般都不太爱读传记生平，除非当下对某个人太着迷了，太好奇。
很难谈一种持续的喜欢，最佳的情况，是对某个文本，某个人在长期的时间中不断返回。而且我觉得就算你喜欢一个诗人，你从书架里取下他的诗集，读上三小时，五小时，就会有一种餍足，因为无论他写什么都是一种声音在说话。这个时候，你就要取下其他的书来读，书架上永远有那么多选择，这样想来很可怜，终其一生的书写之单调，作为声音的单调，可是如此孤注一掷，忠于这回声一般的单调又是多么迷人。而且我是那种需要同时进行很多事的人，上午在写策兰，过会就要取拿柏拉图，读古典，弄不好下午又做一些翻译，关键是能够返回，再返回策兰，返回古典，返回语言，带着偶然的新的因素，并不是为了喜欢，而是为了理解，持续的人性的理解。
江 雪：嗯，是的，对一个诗人的认知，也会发生变化，从陌生到熟悉，从喜欢到放弃。
张何之：也不至于放弃，是理解，理解可以消解迷恋，理解可以变得更忠诚，在时间维度上的忠诚。
江 雪：嗯，你的交叉阅读方式我有时也会这样。
张何之：也就是可以一而再再而三，在人生不同的时期反复阅读，对了，去年我迷上台湾的诗人周梦蝶，他晚期的诗。
江 雪：哦，我知道这位台湾诗人，但是读得不多。阿多诺即是一位强调晚期风格的思想家。你翻译策兰夫人的那本版画册子很棒，我买了一本。
张何之：那种不论时代整体潮流如何，以个人声音逆流而上的人，我都挺喜欢的。那是本画册，我的文章写得粗浅！但有一点很重要，就是阅读文字以外的语言。
江 雪：但是我还是挺喜欢的，喜欢策兰夫人创作的版画艺术给我的感觉，甚至觉得那种版画视觉冲击力让人容易想起策兰的诗句。
张何之：抽象程度和浓度，他俩可以抗衡。
江 雪：你说你现在研究策兰，主要是从策兰的思想轨迹层面切入，还是从他的诗歌艺术方面切入呢？或者系统深入地研究他？
张何之：我觉得思想轨迹和文本本身是分不开的，至于具体研究的是什么，还是等写出来再谈吧，保密一下。
江 雪：你如何看待策兰诗歌在国内的翻译？
张何之：国内现有的译文版本并不多，就那么几个，各有特点，其实我觉得学德语的同学和学者们都可以试着翻译策兰。孟明译的策兰全集正在一本本出版，这是策兰在汉语中目前最重要的文本，是今后国内研究策兰的基础，我自己都会参照他的译文，我想不通的东西，甚至从他的译文中我都能得到启发，可见其翻译的背后是对策兰思想的深度的把握。从准确度层面上绝对值得信任，其他都是风格的问题，个人有个人的喜好，我觉得孟明的译本很不错。
而且，从我的立场出发，我做策兰的研究，如果不是从原文翻译的文本，对我来说就没有什么学术价值。
江 雪：是的，这应该是一条通往真实的策兰心灵深处的必由之路。
张何之：经常有人跟我抱怨说孟明译的策兰很拗口，这个问题我很想回答一下。策兰的德语对大部分德国人都是陌生的，读起来很突兀，生涩。如果他在汉语里很通顺，这本身不就是问题吗？一个断口如新的策兰，一个期期艾艾的策兰，又或者是大气的顺畅的高深的策兰，关键是你想在汉语中呈现一个怎样的策兰？怎样的汉语的策兰更接近策兰的真实？我觉得首先要把握的是策兰与德语之间的距离，他与德语的关系，从这个出发，选择中文的风格，这甚至是一个道德问题。大家可以在网络上找策兰读诗的音频，诗人自己的声音是如何的，这个有助于找到一个翻译的风格。
作为一个译者，严肃的译者，他的责任是让读者理解，去魅，而不是把他翻译的诗人神化，神秘化，我是这么看待这个问题的，所以你问我喜欢哪些诗人，我就比较警惕这样的提问。而且孟明的学术功夫很好，可以参见他写的序言。
江 雪：是的，我觉得孟明的前言导读很好看，甚至更容易理解策兰的诗，或者说，为中文读者理解策兰，打开了另一道门。嗯，我也是这么理解策兰的，国内有关策兰的书籍我基本上都搜集到了。甚至，我感觉到你的部分诗歌风格，仿佛也有策兰的影子。
张何之：有几首，比如《对话》。但那个文本本来就是模拟策兰的口气写的，还有一首诗是写给策兰的，因此有跟他的诗学在对话，我不能说没有一点影响，但是我确实跨过策兰这个迷思了。比如最近写的《小自然史》，您应该就不会觉得能跟策兰联系到一起。
江 雪：嗯，是的，你的诗作风格从目前来看，我个人认为是多元化的，或者说你目前至少不会，也没有打算形成一种固定的诗风。
张何之：我主观上非常小心不被喜欢的诗人影响，可是我会跟他们在文本中对话。风格对我来讲，不如思想来的重要，比如持续思考某个问题。那么其实写的时候，风格跟思考方式，甚至思考的内容都有关，思想本身对风格塑形了，比如那篇《隐匿的道路》，是我为一部电影写的独白，思考当代眼之观看与身体之间的关系，可能效果未必很好，但是我自己挺喜欢的，整个书写过程就是思考过程，让我非常过瘾，但跟电影分开来看，可能会有点不明。我只是想解释风格差异的原因。
江 雪：是的，你的诗学观念与认知态度，已经超出你的同龄诗人了，我很欣赏你这一点。
张何之：啊，谢谢夸奖，愧不敢当！
江 雪：挺好，继续这样思考下去，我思故我在，我在乃我思。诗集《位置的国度》，我知道来自诗中的一个小辑标题，这个标题有何寓意呢？
张何之：您也看得出来，整个诗集异质性很强，比较难整合一个题目，所以这个题目想了好久，那么我想，整体来说如果还有什么共同分享的东西，以及诗歌之思跟哲学之思的不同外，恐怕就在于，诗歌之思是靠感性，靠身体一点点推进的。
江 雪：另外，我还发现你没有在每首诗歌后面标写作日期的习惯，能否解释一下，是有意而为之，还是时间长了，自己都不清楚具体写作日期？
张何之：（本来还有个标题叫“焚夜归乡”）应该有标的，但是有些实在想不来，外加张维催我，最后没标，这是个缺陷，之后会在台版的诗集里补上。
江 雪：这个标题（焚夜归乡）倒是符合你诗集的整体趣味与幽古之气。
张何之：可是呢，这个标题有个很大的问题，气息对了，思想不对，我觉得古典是无法返回的，故乡是无法返回的，而且就算我写回乡，归乡，写到最后，如果您仔细读一下，其实我写的是去异乡，变成异乡人，是不归，甚至是刻意的放逐。
江 雪：嗯，你这样解释，我认同。
张何之：“位置的国度”，这个标题的思想跟我最近思考的东西近一些，但这个题目也不完美，不够热，太中性了。然后就是我这个人迷信一点，我比较相信汉字本身所含的信息，所以我很喜欢读“金文甲骨文研究”啊、“说文解字”啊之类的书。我不知道，你有没有注意到我的名字，它是一个问题，一个关于地点和去向的问题。“何之”就是去往何处，一个人要去往何何处，一个人与他所去往之地理有何联系。
江 雪：“张何之”是个好名字！但是我到现在不知道是你的小名还是你的真名。（笑）
张何之：其实一个个体，他的身体，他的感受，是可以解开纠缠掩盖在自然地理之上的一切书写和历史的，身体可以“解域”。
江 雪：所以，你这样解释，你以后所有的作品，更应该标注时间和地点，正如本雅明所言，你现在就是一个时间和地点的“游荡者”。
张何之：这个稍微有点吊书袋，就是德勒兹意义上的解域。好的，一定听取意见。主要是我写东西真的很少考虑到有读者有批评家（会看到），我就写了藏起来，或者给身边的一两个朋友，于是没想那么多。回到诗集名字的问题，所以身体，地理，一个人的位置，大概是我近期思考的问题和进路。
江 雪：嗯，你继续说。
张何之：于是选了这么一个题目。再比如我觉得现在中国就在经历各个层面的空间灾难。
江 雪：这个题目，在我看来，更富有哲学的意味，空间的陌生感与错位。
张何之：嗯 ，这个题目的弱点就是冷了一点，好像很赶时髦，如今流行冷淡路线，其实我是想避开的，我希望滚烫！
江 雪：你爸对我说将在台湾出版你的诗集，是在这个基础上丰富吗？
张何之：可能加入三四首吧，基本维持现状。
江 雪：你的诗本来就是有一种冷调子。
张何之：啊，其实我自己觉得还是挺激烈，哈哈哈，可能，思辨就会显得冷一点，但思想其实是热的呀。
江 雪：你的诗有一种寂静之美，但它是冷寂的，有着幽古之气，比如你对人文典故的古典叙事，甚至带有一点志怪色彩。
张何之：因为《寒食散》一组吧？这跟六朝本身有关（我有个朋友说那组诗有少年人故作老成的冷调子，我觉得挺准确的）。
江 雪：是的，冰火两重天，火在冰里。
张何之：六朝人有一种身体与思想的极大的逆差，比如世说新语里面，很多故事讲阮籍如何如何面不改色不臧否，如何如何泰山崩于前而不动。
江 雪：嗯，是的。魏晋时期是中国古典文人最理想最具风骨的一个时代，一去不复返了。
张何之：是的，可是，要进一步想想这个风骨，这样的特点来自哪？我觉的身体与精神的这个巨大的逆差是一个关键，这种母丧之下忍住剧痛继续喝酒下棋，然后吐一大口血。冷的里面是极热，洒脱不羁的里面是极端的痴。这种逆差，这种冷，才是动人的，这个身段才会成为风骨，它不仅仅是一种姿态罢了。所以寒食散，名字是寒。这种药吃下去之后的症状就是身体发热，就是寒冬腊月穿着一层薄纱出门，热到冰天雪地里赤身泼冷水，都是为了浇灭身体里的那一把火焰……
江 雪：嗯，你们这一代很幸运，很自由，可以自由地阅读与评判，没有那么多的顾虑与怀柔立场。
张何之：阅读倒是个关键词，但我觉得“自由”这个形容词已经不足以概括“阅读”的复杂性了 。不仅仅是书写者，所有人，事实上我们的日常生活已经被阅读这个动作主导，图像的，影像的，声音的阅读，总而言之一切都是信息，每一秒都有新的信息覆盖之前的信息，速度就是一切。极速信息流已经覆盖了世界的裸体，改变了景观，反而要问，我们可以随心所欲的阅读吗？或者说在“自由地阅读”的前提下，如何从信息中杀出一条血路才是重要的。
江 雪：我在这里谈的“自由”已经不是政治上的一个概念了，它包括了个人可以无限制地构建自己的知识谱系，自己的精神世界与意志力、想象力。
张何之：这个意义上来说，那我们确实蛮自由了，不过这种自由不是我们的难点。我觉得很大程度上，新诗也好，当代艺术也好，克服自由才是最大的一关，可以参照一些当代艺术家早期到晚期的作品，“当你找到了限制的时候就找到了自由”，我相信这一点，当然这个限制是内部的，是相对自身而言的。
江 雪：“密室里的自由”。
张何之：创作者可以无限制的建造自己的知识体系、自由选择……等等，但是在他自己的创作里，他必须建立自己的规则。
江 雪：嗯，你现在还年轻，写作正处一种无序与不需规训的自在境地，我倒觉得你不应该需要过多的束缚自己，只是当你想强调个体写作所遵循的写作法则，或者说，一些隐秘的修辞与方法，隐秘的源头，那我倒是赞成。
张何之：我当然不想束缚自己，或者换个词，我想找到自己的规则，去克服每一次书写都要面对的所谓“风格”、“形式”、“修辞”这些问题，他们必须是随着规则（思想）而来的，克服它们实则是解开了束缚，就像我觉得美感是随着真实而来的一种必然的馈赠。
江 雪：对，是规则，而不是法则。规则是必要的，法则则会制约一个诗人的想象力。诗人自身本就是一个立法者。罗斯科与贾科梅蒂，是我特别喜欢的两位艺术家，我前天也在重新翻阅塔皮埃斯的作品，我都喜欢。当代德国的基弗是我的至爱，是我目前最喜爱的当世艺术家。
张何之：去年我去郊区看了基弗的展。我原本对他的架上绘画并没有装置那么大的好感，但那次展览我觉得他对以往有所超越，提纯了自己的语言。对于基弗来说，材质就是他的语言，而不是形象，形象要更弱一些，他以前的架上绘画总是会出现一些非常符号性的形象，像是直接硬把概念，把思想用图像的方式形绘出来，在我眼里那是一种简化，因为并没有完成从思到绘画语言的转换，而是生硬的illustrer。很多热爱思想的艺术家都会出现这个问题。这次去看的时候，他把这种不属于他的语言放弃掉了，或者说在他内化之后，转化成了他自己的语言。
江 雪：每个艺术家都会有他的存在缺陷与致命之处，但是我们可以看到他的伟大之处。基弗与策兰之间就有着一种隐秘的历史语言学上的传承关系，基弗是在诗人与艺术家之间建立人类精神与信仰之“诠释学”的杰出艺术家。
张何之：对 ，好的艺术家就算要跟思想和诗歌对话，也不会是一种从文字语言文字形象到图像的直译，那一定是一次相遇，相遇之后产生新的语言，比如基弗跟策兰。
江 雪:是的，所以我在想，你们这一代人可以把东西方更好的诗学经验与艺术的思维方式结合起来，进一步融合，或许对于诗学自身而言，存在着更多的可能性与现代性。
张何之：嗯，“个人性”就是“可能性”。
江 雪：比如你的诗，就让我感受到，西方的现代性与东方的古典性之间的融合，这即是一种诗学的可能。
张何之：是的，可能性太多了，关键看你接哪口气，必须要舍弃，放弃，必须要有所选择，就像射箭一样，对一个射手来说，首先是瞄准，这花去了大量的时间，然后射出箭，射箭就是一次轻减，一次断尾。以思考为基础放弃那些不合适自己天性的东西，我研究策兰的时候也有这个感受，诗的立场几乎就道德的立场，而道德的第一行为就是选择。然后书写再往深处走，我有时候什么都想试一试，也是得忍住。
江 雪：嗯，我也喜欢法语文学与德语文学，更为喜欢的则是这两个国家诞生的一批20世纪思想家，以及当下的思想者，对我的写作影响深远。
张何之：嗯，我也是的，思想的刺激更大。而本身，法语文学和德语文学就与其语言造就的思想密不可分。
江 雪：对，诗人不仅是立法者，更是思想者。
张何之：不能再同意。最近我在想，二战之后的这些欧洲诗人、作家，有个“幸存”的问题 ，甚至不仅仅是战争，人在经历极端的经验之后（比如极端的爱），极端的时代和极端的暴力之后，他如何还能让自己的书写在相对平缓，平淡的时期幸存下去，保持书写的质量，
江 雪：意大利哲学家阿甘本，写过一部书，好像正是讨论这个问题，“幸存者的问题”。
张何之：那么我们所熟知的一些诗人，仔细去追究，他们究竟有没有能够幸存下来，其实是值得再探讨的。因为极端情况，外部的强力，个人的受难，其实是可以催生出非常好的作品，但其实这些作品是一个特殊的类别，可以说作品成立了，作者未必。一个个体是否有能力在极端经验之后保持自己写作，保证自己写作主体的存活。
江 雪：嗯，是的。你在国外，可以查阅阿甘本的这部书，《奥斯维辛的残余》（牲人：III，Quelche resta di Auschwitz），讲的正是“幸存者的问题”。
张何之：嗯，其实我是想说，我觉得唯一的可能性，在极端的经验之后（包括初次写作），写作是靠思想幸存下来的，在此意义上，策兰幸存下来了，勒内·夏尔幸存下来了，有一些人的创作生命其实是结束了的。
江 雪：你说得很好！“写作是靠思想幸存下来”，这句话很深刻。
张何之：不能靠创伤去书写，不能依靠天赋写作，甚至不能依靠偶然的经验，我倾向于以思考为做动因的写作，那么经验，经历，随之而来的一起都是可以处理和表达的，这种书写避免了一种假性的表象的丰富和内在的干枯，书写可以持续下去，越走越深。我有个习惯，在阅读一个人的作品时我不会从第一部作品开始，因为第一步作品对我来说是不可靠的，我会先读晚期的作品，看他有没有在“衰年”完成自己的“变法”。
江 雪：创伤不是诗意的全部，也不是思想的唯一源泉。诗人本身活着，存活着，我意识到那或许就是“剩余的时间”，剩余的诗意和思想，浸润我们的语言与大地。我也喜欢思想性强的诗人，或者说有灵魂意识的诗人。
张何之：当然，关于战后幸存的想法可能只适用于特定的历史时间。我们大概面对的是不同的问题了，无法再用幸存这个词，可相同的是，书写者必须从自己对自己的暴力，外界时代的暴力（这个暴力可能非常温柔）中存活下去，所谓存活，就是保存一个个体的，孤独的，不被信息的同质所淹没的声音。
江 雪：是的，一个当下诗人，不能仅仅思考当下的事物的命运与未来，一个成熟的诗人，他会时刻做一个不断向后眺望的沉思者。
张何之：比如我父亲就很强调“苦难”的经验，“苦难经验”的书写。他们其实也是幸存者，那么我要如理解他，理解这种经验是不是可能？就好比“十字架上的基督”，那种极端的受难，在现代人的经验里，是否只能抽象地被理解了？或许我会去写策兰的论文，跟他有关系。这个问题，正好回到你最初问我“影响”的问题。与其他同龄的我的朋友们相比，我要更“重”一点，轻盈不起来，就像我在“小自然史”里写，“我的失败是飞翔的失败”，思想是重的，这一点我确实受到父亲的影响。
江 雪：你要理解你的同样作为“诗人”的父亲，我觉得有重要的一环，那就是父与子之间如何建立一种共通的命运话题，或者说，“幸存者”的话题，先接受，再质疑，然后反思，这其间或许让你发现时代命运与个人命运之间的轻重与悲欢，那种莫名的意志，巨大的利维坦，主宰他们包括我们这一代人的共同性的命运。这种隔阂与理解，是正常的，需要时间与事件本身来进行叙事治疗。
张何之：的确，分享主题在某种程度上也分享了命运，确实是的，但是我并不想疗愈，不想治疗，心理分析容易把“文学史”读成“病理报告”。
江 雪：是的，你的思辨意识与知识视野很开阔，我们谈得很愉快，有的地方也深入。我们的访谈从秋天延续到冬天，非常高兴并感谢你在法国学习之余接受我的访谈。
张何之：多谢您抽时间这么耐心跟我做这个访谈，真的非常感谢，这是我第一次做受访者，很多问题的答案也是在回答中才形成自己的面目，帮助我思考。
江雪