人们为何关注古希腊胜于现代希腊？ | 现场
很多西方人把希腊视为精神故乡。但让他们念念不忘舍的希腊，并不是现代希腊，而是古代希腊。事实上，在很多人看来，古今希腊之间并没有什么关联，他们一边憧憬着古代希腊，一边鄙视着现代希腊。对现代希腊人来说，过去的辉煌既是珍宝，也是负担，如何论证古今希腊之间的关系，如何建构希腊人的身份认同，是现代希腊人一生的功课。
在《希腊三百年》中，罗德里克·比顿详述了近三百年来，现代希腊人如何在古代希腊文明废墟上重新崛起的过程。复旦大学历史系教授吴晓群和北京大学希腊研究中心主任陈莹雪就《希腊三百年》和古今希腊进行了一次对谈。
首先，和接触这本书的读者一样，其实我是被它的这种形式和写作方式所吸引，也就是说，就像是给一个人写传记一样。换而言之，作者把文明看成是一个有机体，从出生到学步到青少年时期的成长，一直到现在出现中年危机，从这样一个角度来写作，这是很新颖的。
其实，刚才我说到，把文明作为一个有机体这样一个比喻，它并不是比顿发明的，我们在很多地方也看到这样的比喻。但是把这样一个比喻做实，做成传记，我觉得比顿还是做得非常成功的。因为这样来写作历史的话，它就不像平常所看到的将历史分成几个部分来写，比如说政治、经济、社会、战争、思想、文化等等，他把三百年的希腊近代史看成一个整体，没有分割开来。当看成一个整体的时候，又不忘将整体与部分加以观照。而且，他注意到叙述这些事情的时候，将对所叙述事情的分析，又放在特定的历史语境之中来展开。因此，我们可以看到他讲述了事件，但是又不纯粹以事件史作为主要的叙述对象，而是希望能够在事件的基础上聚焦背后的活动和思想，以及这些活动对于当时乃至之后所产生的影响。他也注意到希腊三百年历史的发展时间线索，在时间的脉络之中，对一些重要的内容做专题式的讲解和具体的分析。这样的一种写作方式，它在形式上不同于以往的历史书写，会让读者有新奇感，而且也不显得那么死板。而且，作者也没有忘记在总体上把握，在细节上突破。所以，我觉得它的传记形式是第一个吸引我的地方。
第二点就是他所处理的对象。从史学研究的角度来说，近代以来民族国家的兴起，是史学家比较感兴趣的主体，这方面的著作也相当地多。但是，我们发现，学界在处理欧洲国家兴起这个主题的时候，主要是聚焦在欧洲的一些重要国家，比如说法国、英国、意大利等国家，对其他的国家和地区关注比较少。比顿的这本书关注的却是处于欧洲边缘的希腊，这可能并不是很多学者着力想要去研究的地方。
另一方面，在关注民族国家兴起的这个话题时，很多学者主要集中在民族起源以及在国家兴起过程中所遇到的一些主要挑战等等，这些内容比顿都关注到了，但又不仅仅只是这些。在民族史、国别史的研究过程中，有学者往往会忽视所谓的普遍意识和对世界史的关注。而比顿既选取了一个在欧洲地区以往研究中没有太多关注的地方，同时又在书写民族史的基础之上，涉及到一些具有普遍性的问题，甚至将其研究的线索拉到了当下，其中所带出来的问题并不仅仅只是在现代史学、古代史学，或者在某一个特定时间段的历史研究之中才会关注的，而是人类社会始终会关注的问题，比如，文明与他者、过去与当下等。
说到“文明”这一概念，如果我们要追溯过往，我认为整个西方的历史，从古代的历史书写开始，其实都离不开一个主题，那就是文明与野蛮。
关于文明与野蛮，在古典史家的著述之中是始终存在的。当我们讨论这个问题的时候，也还可以用另外一对词语来对应，那就是所谓的自我与他者。这也是比顿在书中涉及到的，而且也是人类文明史始终要去处理的一个话题。
从西方历史书写来说的话，在自我认同建构过程当中始终存在一个具有差异化的、又是低于自己的他者。在古代希腊罗马，这个他者一直是以蛮族的形象出现的。近现代以后，关于文明话语的构建，也不是简单基于工业革命以后的科技领先，而是说还有更加深层次的、更为久远的人文历史的基础。因为西方人群正是通过长期以来对“野蛮人”或者说是“蛮族”的历史书写，有意识地确立并完成了其自身区别于“野蛮”的群体身份认同——西方“文明”这样一个观念的。
换而言之，古代的西方史学，就是通过对蛮族的建构和诠释，来为近现代以及当下的西方文明话语体系奠定基础、开辟道路的。当然，具体对于这个问题的讨论应该说是从十八世纪开始的。十八世纪时，为了确立起欧洲与其他国家及地区之间的界限，文明史的书写更加明确，而非欧洲的国家或地区是作为“他者”存在的。而十九世纪和二十世纪以来的文明史书写则与“现代化”和“全球化”的概念有关。这是一个很大的问题，而这些问题在比顿的笔下都有所呈现。
另外，比顿在书中也提到要追溯希腊的远古祖先是谁，由此从家谱这样一个叙述角度来展开他的讨论。虽然他非常明确地告诉我们他笔下的希腊和我要说到的古代希腊不是一回事情，书中所讨论的内容与古希腊没有多大的关系，但从文化溯源的角度来看，西方始终认为古希腊是他们的源头。所以，我们会看到雪莱充满激情地说“我们都是希腊人”，也会看到黑格尔说“提到希腊的这个名字，在有教养的欧洲人心中，自然会引起一种家园之感”，其实这是一种主动的文化认亲。
事实上，古代希腊和现代希腊有非常大的差别，如果引用他者的视角来看待的话，我有时候甚至会觉得古代希腊和现代希腊是可能互为他者的。对此，我想讲两点，也就是我觉得古代希腊和现代希腊不一样的两个方面：一个方面是大家经常会提及所谓的“希腊精神”。但是，我觉得这个“希腊精神”是应该用引号引起来的，因为我们需要问自己这样一个问题：我们现在所说的“希腊精神”是当时的古代希腊人所创立的还是后来人建构的？很可能我们经常所说的“希腊精神”里面，一部分是保留了古代希腊的精神元素，但恐怕更多的是后世的欧洲人在不同的境遇之中，对于古代希腊的想象、附会，甚至是误解。这不是消极说法，而是想说明所谓的“希腊精神”，其实不仅仅是古代希腊人所创造的，也是我们概念中的西方文明，经过千百年，数十代文人、学者、思想家所共同“创作”出来的，最后成为了一种典范。关于这一点，我在《希腊思想与文化》（中信出版社即将出版）一书中也反复提到。其实一种文化、一个文明，对于它自身的塑造是非常重要的，也是我们理解它的一个出发点。但是，同时也要清醒地认识到，它与原本的形象，或者说我们以为的事实之间可能存在差别。
这里我举两个例子：一个例子是一谈到西方，人们就会提及西方的民主、自由、平等这些概念，路易斯·亨利·摩尔根在他的《古代社会》一书中认为这直接来自于古代希腊，而且是来自于古希腊处于氏族部落时期就有的传统。但是，事实上这是一种先入为主的主观臆断。其实，以雅典为代表的古代希腊式的民主，并不完全具有现代意义上这个词的人文含义，也就是说我们在使用同样一个词，但是这个词在古代和现代，其内涵和外延都是不一样的。
简单从几个方面来说。首先，古代希腊各个城邦之间并不弘扬平等，他们并不认为需要平等。这是我们今天经常提到的一个话题，但是古希腊人并不认为这是必须的。当时的古代希腊是奴隶制社会。城邦公民是不可能与奴隶平等的，除了奴隶以外，当时希腊所有的妇女也是被排除在社会生活和政治生活之外的。法律明确规定，妇女不适合自己行动，必须由男子作为监护人。她们年幼的时候由父兄监管，成年后由丈夫监护，丈夫死了，还要由儿子来监护。在这样一种情况下，妇女不可能具有平权的概念。
第二点，希腊的自由也是另外意义上的自由，不是现在以为的自由，是建立在城邦制度上的自由。如果再具体地说，我们可以说它是一种群体的自由，是超越个人主义的。这种自由也是相对于外邦人和奴隶而言的自由，也就是说，它是不受外国奴役的自由，是遵守城邦法律和道德秩序的自由，是一种参与和付出的自由。这与其说是一种权利，还不如说是一种强制性的义务。
而自由主义，这是西方近现代以后乃至当代非常重要的政治思潮，它强调的是个人的自由和权利。法国思想家贡斯当曾经说过：“古代人的目标是在有共同祖国的公民中间分享社会权利：这是他们称为的自由。而现代人的目标则是享受有保障的私人快乐，他们把这些私人快乐的制度保障称作自由。”所以，你看这是不一样的。前者的自由是政治自由，而后者的自由则是个人自由。对于这两种自由，也有学者进一步将古人的自由称之为“积极自由”，而将现代人的自由称之为“消极自由”。
最后是关于民主的概念。古代的民主与现代的民主也并非完全是一回事情。雅典的民主是人人参与城邦政治生活的直接民主。直接民主是什么？打一个比方，不是特别恰当，但是很形象，那就是在广场上敲钟，全国人民都可以听得见，也就是小国寡民。在小国寡民的地理范围、社会空间之内，人与人之间很熟悉，所以他知道选出什么样的人最能够代表他的利益。而这种直接民主的前提是什么呢？前提是公民团体内部的人人平等，而且每个人都是能够完全投入到政治生活之中去的全职公民。他们参与政治生活的目的是一致的，就是为了追求他们共同的利益。因此，相较于公民团体之外的人而言，这种民主其实带有非常强烈的不宽容性，换言之，它只是一个小团体内部的民主。所以，我们会看到，雅典曾经发生过很多次流放或者监禁那些不符合城邦共同利益之个人的事件。这与近代西方建立在代议制基础上的间接民主不同。现代西方的代议制民主，它的前提是个人权利，这种民主承认每个人都有自己的权利，有自己不同的利益和不同的追求。由此它不会要求人民服从同样的普遍的模式，而是给人们在利益发生冲突的时候，提供对话、妥协的程序性机制。
所以，如果说直接民主关心的是谁来统治，那么间接民主关心的则是如何统治。后者对统治秩序的关注，必然会涉及对国家权力的限制，而在直接民主里面没有这个，由此才会导致托克维尔所说的“多数人的暴政”。事实上，我们看到雅典民主的后期也正是如此。总之，我想说的是，我们在用一些概念时，好像是在说同一样的东西，但是其实它们之间的差别是很大的。
另外我很想提到的一点是今天我们对古代希腊文明的理解。在现代人的眼中，古希腊最辉煌的是它在哲学和艺术方面的成就，那似乎代表着一种清明的理性精神。但是，那些成就可能只是古希腊文化的一个方面而已。要全面解读古代希腊，不应该忘记还有另外一个层面，那就是它的宗教层面。就是说古代希腊既有世俗的层面，同时还有一个神圣的层面。我经常说，古代希腊人是和神生活在一起的。也就是说，在古希腊人的生活世界里，人并不是孤独的存在，还有很多的神灵与他们如影随形地生活在一起。古希腊的宗教是典型的多神教，“泛神”的世界观使希腊人觉得神性存在于整个宇宙之中，并充满宇宙。所以，如果不能理解神在希腊人生活中的重要性，就很难理解古代的希腊文明。
当我们说神的时候，就会涉及到所谓“宗教”。我们对宗教的概念，其实是一个近代以后的对于高级宗教的理解，但这并不能完全涵盖古代希腊人对于神圣者及神圣事物的理解。刚才说了古代希腊是一个多神的世界，在这样一个多神的世界里，希腊人认为每一座山、每一条河、每一个行业都有一个神在那里主宰，每一项和人民日常生活相关的事情都有一个神在保佑，所以他就不可能择其一而敬之，他在做不同的事情时，会向不同的神灵祈求庇佑，并从神那里获得力量。在这样一种对于自然、对于宇宙、对于自身的理解中，如果人们忽略了某一个神，其实就意味着是对当时人们某种经验的否定。由此，我才会说，希腊人是和神生活在一起的。
现代希腊：
古今东西之间的身份认同
陈莹雪：谢谢吴老师，其实刚才您发言过程当中，我觉得也有一些醍醐灌顶的观点，比如说你刚才说到古代希腊和现代希腊应该互为他者，事实上这样，但是我从来没有以这样一个角度想过这个问题。
还有就是您刚才说到，比如说我们现在特别熟悉的代表现代价值的自由、平等等核心概念，可能是借着古希腊的壳，其实是经过现代人一番重新的建构。实际上自由和平等两个概念，在现代希腊也是一个舶来品，大概也是在十八世纪引入希腊的。因为在十八世纪，希腊语的世界也有一个所谓的启蒙运动，其实从那个时期开始，现代希腊人开始引入西方的一些思想，同时开始重新学习古希腊的历史，试图引入古希腊的历史。
刚才吴老师讲的是高屋建瓴的一些观点和宏观的一些视角，我可能会谈一些细碎的事情。
今天的分享我想先从一本游记说起，这就是康有为的《列国游记》，本书最后一章提到希腊，应该算是近代中国西学东渐以来第一位对希腊有直接经验的学者。他在戊戌变法失败以后流亡海外十几年，在这期间游历了海外各国，其中也包括希腊。他来到希腊的时间是1908年夏天，这篇游记所记录的康有为的旅游行程，我想和现在大多数中国的游客去希腊所做的事情不会有太大差别，这就是游览名胜古迹、参观博物馆。他在希腊游览了三个地方：雅典、柯林斯、科夫岛，所做的主要的事就是游览古迹，对于现代希腊，所提甚少，仅有两处，也是非常负面的评价，总的来讲认为现代希腊与西、北欧诸国相比，比较野蛮，与伟大的古希腊人也没有什么关系。
今天有读者提问：大家为什么关注古希腊，而不是现代希腊。其实这个现象近代以来一直都有。康有为在他游记结尾的时所认为的古今希腊没有什么关系，这个论断在他那个时代来讲，不是什么新鲜事情，很多西方人都持这种观点。但当时这句话其实对当时希腊人的伤害是很大的。而十九世纪希腊的历史学家做了一个很重要的事情，就是怎么样论证他们是古希腊人的后裔。
对现代希腊人和古希腊人关系的质疑，这其实是对希腊人身份认同的一种质疑。比顿在他的书中想要解答的也正是希腊人的身份认同的问题。实际上我认为他没有给出确定的答案，实际上就现在希腊历史发展来讲，对于希腊人到底是什么、谁是希腊人这些问题还存在持续的争议。
其实这些问题都是关乎到希腊人该如何定义自己，希腊人应该是什么样的。比顿在他的《希腊三百年》这本书当中给了一个关键线索，这个线索是希腊既属于东方，也属于西方，它是兼具东西二元性的民族。
从我过去一段时间对希腊历史的研究来讲，我比较认同比顿这种定义。我们可以进一步讨论一下，所谓现代希腊这种东西二元的要素，东是指什么？西是指什么？来自东方的要素实际上主要是两个部分，也是现代希腊的两个历史遗产：一个是拜占庭遗产，这部分的历史遗产，最重要的体现就是东正教的信仰，东正教的信仰某种程度是活的拜占庭的遗产；另外一个历史遗产就是奥斯曼统治的遗产。虽然说奥斯曼统治的遗产，在希腊国家建立之后遭遇了不同程度的否定与遗忘。但官方的否定与遗忘还是不能完全抹掉这部分遗产。
所谓西方的元素，其实就是欧洲的元素，就是希腊成为欧洲国家的那些元素。希腊成为欧洲国家，也是一个特别近代的时间。因为在1454年以后，希腊经历四百多年奥斯曼帝国的统治，从地缘政治讲，希腊属于东方。它成为欧洲国家，肇始于十八世纪末到十九世纪初。今年庆祝希腊独立战争爆发两百周年，我们也可以大致推断一下希腊成为欧洲国家的时间，也就是两百年。
希腊成为欧洲国家的关键因素，在我看来就是对于古希腊文明的再认识。比如说在十八世纪末和十九世纪初，希腊的一些知识分子，就是受到西方思想影响的知识分子，他们大多数人在西方有过求学经历，他们也是从那个时候开始发现了西方人书写的古希腊的历史，就像吴老师所说的近代传统的古希腊历史，他们再把这段历史引进来，引入进来以后，把古希腊人奉为自己的先祖。从这个时候开始，我觉得生活在东地中海的说希腊语的这群人才有可能，或者说有资格去说自己是欧洲人，自己的国家是欧洲国家。这是西方的一面。
实际上东西二元并不是完全融合的，它们的融合也是经历很漫长的过程。其实在很长段时间里，东和西是相互撕裂的。
我认为现今希腊认同中的西方要素是希腊社会的主流，也是希腊社会精英文化的一部分。比如说在公共教育当中，会系统加强这个部分。我们如果看现代希腊文明课程设置，就会发现古希腊的部分，在希腊的公共教育体系中尤其是义务教育阶段是比重特别大的一块。
我说的东方要素，尤其是奥斯曼的遗产，其实在希腊社会的底层文化和日常生活中有很多遗留。比如说现代希腊语当中有很多土耳其语的遗留，尤其是在口语中。还有就是希腊的饮食。底层文化中，比顿的书中所提到的比较典型的例子，就是希腊民间的一种音乐“雷贝蒂卡”，大家可能听说过在一战以后，希腊和土耳其进行过一场战争，希腊战败之后，希腊和土耳其之间进行了人口交换。原来居住在土耳其的大量希腊人被迫离开土耳其到达希腊，“雷贝蒂卡”这个音乐就是难民带来的，“雷贝蒂卡”音乐也有很深的土耳其痕迹。这个音乐也算是现在希腊的一个文化名片，2004年雅典奥运会开幕式上也有“雷贝蒂卡”的节目。
希腊的民族认同，东西二元性在很大程度与地缘政治有关。现代希腊是欧洲边缘的一个国家，是巴尔干半岛最南端的一个国家。在比顿的叙述当中，我们可以感觉到在东西方世界交汇处的希腊，这个南欧的小国，它每一步的成长过程当中，都有大国的参与，处于大国的影响之下。比如说希腊的1821年独立战争，如果没有西方列强的参与，它很可能就是一场奥斯曼帝国内部的判乱，很快就会被奥斯曼统治者镇压下去，如果不是那瓦里诺海战中英法俄击败奥斯曼海军，希腊的独立很难实现或至少会被延迟。
另外在现代希腊历史上有比较有意思的现象：1832年，在大国的干预下，希腊建立了王国，但他们的国王都是外国人，没有希腊人。首先来到希腊的是巴伐利亚王室，是德国人。巴伐利亚王室走了以后，又迎来了丹麦人。外国人当他们的国王，其实也是大国博弈的结果，就是各方势力在这里不能相互妥协，他们便会找一个第三方去做他的王室来统治，这也是一个比较有意思的现象。
另外希腊历史上每一次开疆扩土，比如说爱奥尼亚七个岛的收复，对色萨利的收复，这是和平手段得到的，没有动一兵一枪的。这实际上一定程度上算是西方列强对希腊一种惠赠。希腊真正通过暴力手段、战争手段得到的领土就是马其顿、色雷斯这些地区。两次巴尔干战争之后，西方大国依旧参与决定了巴尔干各国的命运。实际上每次希腊自己命运的关键点多由大国参与决定，这也是在比顿书当中多次强调的问题。包括二战以后，希腊成为冷战前沿国家，便处于美国的强干预之下。在二战以后，希腊也通过马歇尔计划逐渐恢复了经济。还有最近的一次，可以说是欧债危机这个事情，作为欧元区国家，经济主权受限，希腊的财政紧缩政策都是趋从于欧洲央行、欧盟委员会、国际货币基金组织的安排，它是没有多少发言权的。希腊所处的这样一个地缘政治的位置，就是导致它整个发展过程当中都有来自大国的挥之不去的影响。
但另一方面，我们有时候也不能够太小看南欧的这个小国。比顿在书中反复提到的希腊人对现代世界的一个创举，可能我们不会意识到这个原来是希腊人开创的一个传统，这其实就是现代民族国家的建立。从发生时间上来说，情况的确是这样的。我们知道很多欧洲国家比如德意志的统一、意大利的统一都是十九世纪后半叶才出现的，还有其他巴尔干国家，建立独立主权的民族国家也晚于希腊。从这个意义上来讲，希腊是一个潮流的引领者。
最后说一下比顿这个书写作的特点，刚才吴老师也提到了这个。相比起一般的国别史，传记形式的确比较有吸引力。他的写作形式的确显露了他自己的学术训练背景。因为比顿最初接受的不是完全史学的训练，而是文学的训练，最早让他出名的书应该是《现代希腊文学史》。我们读他这个书的时候，也会发现他引用了很多文学作品，就是我们耳熟能详的现代希腊作家都有引用。其实这种写作在历史研究中并不常见，我们做历史研究的时候，对将文学作品作为依据来引用是需要特别慎重的。但是比顿的作品当中，他用文学作品的依据的话，我自己觉得没有什么违和感，至少对那个时代整体的把握来讲，这些文学作品其实是能让写作更生动一些，这就是他用传记写作的优势。但是因为他把希腊当成一个有机体去写，从婴儿到其他时期，他说不预设老年，如果真的把它预设为有机体，也难免不会有这种预设。
另外比顿对希腊很多事情是如数家珍，因为很多英国做希腊史的学者常年生活在希腊，或者曾经有一段时间，对希腊有一手的了解。其实这种切身的体会也会使他的写作更有自己独到的角度，就是有一些自己的情感在里面。
还有就是他对现代希腊历史可以从一个长时段去把握。对于有些问题，长时段写作会给读者带来很多启发。比如说希腊历史上经常会出现的军队时不时干预国家政治。军队时不时干预国家政治，发展到巅峰时期，就是上世纪六十年代，军政府的建立，实际上军队干预国家政治，在希腊也是屡见不鲜。在希腊政治生活当中，这种现象会时不时复制自己。
另外一个是经济危机。最近几年希腊频繁进入大家视野的就是经济危机。比顿书中也说过，希腊在1843年、1893年、1932年都出现过经济危机，也有破产的先例。实际上频繁出现经济危机，本身也说明希腊这个国家的经济结构的确存在一些先天不足。我由这本书想到的希腊的故事大概就这些了。
（本文经中信出版社授权刊载）
希腊三百年
[英]罗德里克·比顿 / 姜智芹 / 王佳存 / 中信出版集团股份有限公司 / 2021-3
我们都知道古希腊以及古希腊文明，是西方文明的起源之一。但是，随着2010年后金融危机一而再再而三地重创希腊，从全世界关于希腊的报道可见，我们并不了解这个现代国家。
希腊是怎样如此强烈地与古希腊文明的遗产连在一起的？又是怎样为希腊人和现代国家建立自己的身份认同的？希腊过去300年的辉煌成就及文化消亡，是否决定了自2010年以来的希腊政府表现？
希腊是在基督教欧洲和奥斯曼帝国之家的冲突中浴血而生的。1718年至今的约300年来，希腊在一个已经消失的文明废墟上建设了现代民族国家。罗德里克·比顿在开篇讲述希腊民族国家的诞生以后，就将故事的情节脉络直接引入现代，分析了希腊在经济危机发生后与欧盟其他成员国之间的恩怨情仇。通过详尽地考察希腊人如何理解他们自己共同的身份，比顿揭示了百年来希腊人在自我认识上的焦虑和不安。这不仅是希腊民族国家建设的故事，而且更为根本的，是与民族国家建设同步进行的集体身份认同的故事；不仅是重大事件和高层政治的历史，而且是文化、艺术、人民和思想的历史。
比顿把现代希腊看作一个生物体，一个有生命的个体，鼓励我们重新审视我们曾长久纪念其辉煌过去的民族和历史。这个国家及其民族正在艰难地构建自己的未来，从而成为现代西方的一部分。
作为影响欧洲局势的重要国家、世界文明史上的伟大国度，介于东西方之间的希腊有着太多的不解之谜，这本书将一一揭开。