淘宝村里的中国：“乡村还会进一步衰落” | 访谈

走入公众视野的曹县汉服，提供了一个丰富的样本。村民们从家庭作坊开始，生产演出服，几年时间来，形成了完整的产业链，有了一套从生产到销售的网络。乡村做起电子商务，大多先从第一个吃螃蟹的人开始：2009年，丁楼村的任庆生，借了1400远组装了台电脑，开了网店。

第一笔订单，卖出了36套衣服。终于等来客户确认收货，任庆生为了求证钱有没到账，专门去了趟银行。回到家，他高兴的不得了，去饭店带了一只烧鸡。时间长了，村民们纷纷来询问，“咋卖出的？赚钱吗 ？”

在不断询问中，丁楼村开了越来越多的网店，销售各类演出服。这样的故事，在中国各地的乡村，有不同的类似版本。2009年，阿里巴巴认证了全国首批淘宝村，入选的三个村庄为河北邢台的高庄村、江苏睢宁的东风村、浙江义乌的青岩刘村。成为淘宝村，村子活跃的网店数量要达到一百家，总共要超过一千万元的年销售额。

我们如今线上所购日用品，很可能就出自中国某个乡镇的家庭作坊或直播发货间。

从淘宝村，我们可以看到更为丰富和复杂的中国。2015年淘宝村进入快速发展期，共有778个入选，这个数字在2020年变为了5425个。但中国共有60万个行政村，换句话说，淘宝村仅占1%。但它打破了些人们对乡村的印象，一直以来，人们向往大城市，认为乡村是空心化的，人们在村子里盖新房子是某种陋习，因为年轻人不会再回去。

1983年，费孝通曾这样记录江苏乡镇的新面貌：“有些地方沿路可以看到带有阳台的别墅式两层楼房，这样的楼房一幢接着一幢地绵延好几公里。集镇上百货公司、电影院、文化宫、书场等新式建筑......”那一年，他参加了全国政协组织的小城镇调查组。这距离他在1930年代完成的成名之作《江村经济》，已非常遥远，中国农村的变化让费孝通震惊。他在《小城镇·再探索》中，首次提出“苏南模式”，指的是，农民依靠自身力量发展乡镇企业，实现非农化生产的一种模式。但故事很快进入到我们熟悉的叙事，随着新一轮大范围的建设热潮与外资的进入，大量劳动力涌入城市，乡镇式微。

近十来年电子商务在农村的兴起，让学界看到了中国乡村新的希望，以及与之相伴相生的问题，这与1980年代有着相似的“自下而上”的逻辑。

“原来我们一直觉得城乡之间的单向人口、资金流动，已经把乡村抽干了。这时候，淘宝村逆转了这样一个方向，会让资金、生产，开始向乡村流动，包括人口的回流。“2020年6月，南京大学建筑与城市规划学院教授罗震东所著《新自下而上城镇化：中国淘宝村的发展与治理》出版，这是第一本系统讲述电商在农村的学术专著。他和团队走访了数百个淘宝村，调研持续至今。

淘宝村带来的改变，也是倾斜的，它本身只是现实性的一部分。从分布来看，超过91%的淘宝村在东部沿海地区，排序的话，分布是浙江、广东和江苏，其次是山东、河北、福建。

长江三角洲是淘宝村最密集的区域：苏州的旗袍礼服、盐城的机械设备、慈溪的家用电器、义乌的箱包服饰、丹阳的孕妇服饰、潜山的毛刷、桐庐的笔......丰富的商品，不仅能一窥制造业的中国，也能看到传统文化的中国。这一带的淘宝村，电商更像是对传统产业的一次升级。

当然，也有例外，产业会外溢或转移。

徐州市沙集镇东风村所在的睢宁县是江苏的省级贫困县，这个“无中生有”的淘宝村故事始于2006年。三位外出打工的青年回到家乡，找到当地的木匠，仿制出的宜家风格廉价家具借助网络，开辟了一条新的销路市场。成功经验快速复制，带动了当地家具工贸产业的聚集。

关于农村电商与都市之间的张力，在广州表现的更为明显。广州拥有193个淘宝村，成为了淘宝村数量前二十名中，唯一上榜的一线城市。2015年，里仁洞、犀牛角、大源村在全国活跃网店数上位列前三。

这三个淘宝村，过去都是做服装批发生意的商人，后转型网店销售。但随着城市的更新与扩张，生长在城中村的电商业态，受到了不小冲击。这些年，位于白云区的犀牛角村，最先开始衰落。周边上班的白领们，取代了电商从业者成为村内房屋的新租客。里仁洞村以潮汕商人为主，但随着房屋租金不断上涨，大多数商人搬去了成本更低的城中村，也有不少人回到潮汕地区。这种回流，让普宁市成为广东最大的淘宝村集群。

大源村，又是另一种景象。每天晚上，人们迎来最忙碌的时刻，从淘宝到快手、抖音，开始电商直播。每天能不断上新，主播们介绍着不同款式的服装。这里约有4000多名主播，更多数量的直播工作人员。过去，城中村内的生产车间、仓库、商业综合体，被陆续改造成标准化的直播间。大源村具备了直播经济的优势，它距离沙河服装批发市场只有三十分钟车程，地价并不高，周边有发达的物流配送。

每天，约有400万个订单从大源村发出，这里也是中国唯一年销售额破100亿的淘宝村。但大源村的未来并不明朗，一家地产公司以28.61亿元，拿下了大源村15.2万平方米的地皮，用来兴建住宅楼，未来会有地铁26号线穿过这里。

伴随城市更新与扩张，生长在城中村的电商业态，会受到不小冲击，甚至消失。

目前来看，电子商务对中西部的乡村的影响有限，淘宝村的数量较少。大理草海镇新华村的银器、洛阳朝阳镇南石山村的唐三彩仿古工艺、开封堌阳镇范场村的民族乐器、河南许昌市霍庄村的社火......大多以经营特色农副产品与传统工艺品为主。

那么淘宝村的兴起会否带动乡村振兴？经济维度之外，高效快速的产业发展，在未来面临着哪些新的问题？带着一系列疑问，我们专访了罗震东教授。

卷宗对话

卷宗Wallpaper＊简称 W＊

南京大学建筑与城市规划学院教授罗震东 简称 L

W＊ 曹县文章发出后，有读者提出担忧，他认为曹县的优势在于低成本，但如果产业升级、地价上升后，低成本的优势不再存在？您怎么看这个假设性的推论？

L：曹县这种县城/县域在中国现在还是非常多的。过去这些年，我们的县城实际上是在重复走大城市的道路，也是搞开发区、搞新城建设，实质上很多县城可能框架拉开了，但并没有很多要素跟进去。从空间上来讲，中国县域层面的空间资源很丰富，低成本的优势也依然存在。曹县已经是中国东部地区了，如果你到中部、西部去，这样的县城拥有大片的开发区、工业园区，但实际上这些园区并不会像浙江或者苏南等开发区那样拥有那么高的就业强度、投资强度，但比比皆是。现在为什么国土空间规划部门要提倡存量开发，其实中国很多的县域还存在大量低成本空间。这是第一方面。

第二，曹县绝对不是简单靠这样一个劳动力和土地的低成本优势发展起来的，因为当产业发展到一定程度的时候，它形成的是一个集群，带来的实际上是集群优势，这种规模优势是很多地方不能简单去复制和超越的。比如你拿到一个十万件的订单，可以分配给周边的朋友去做掉，因为它形成了一个具有弹性的可大可小的生产体系，很多需求都可以非常便捷得去满足。

当形成一定规模后，也压低了相应其他很多配套的成本。例如原材料、物流快递等方面，形成了“临近扩散”的效应。它的技术扩散也会非常快。比如哪家今天新学会了一种网络传播或营销方式，会很快传到其他家，通过平时不同层面的社交活动。这种知识技术的传播只会在小空间内发生。在今天的曹县，孙庄村、丁楼村还是很热闹，实际上政府大概在四五年前就已经在北面做了园区，但那个园区其实就是生产加工的基地，相比并不热闹。本地的老百姓、本地的网商还是更愿意集中在村里，因为那里已经形成了一种创新氛围，很多企业在那里拥有良好的社会关系和社会网络，很容易获得最新的信息。这都不是简单的低成本可以概括的，镇上的地价其实已经很贵，曹县近几年已经把简单的生产加工发包给商丘等外围城市，因为相对人力更便宜；另外，一些研发、设计或者纯销售的部分会放到杭州，这在早几年前就有。

W＊ 您在讨论淘宝村的时候，用了“新自下而上城镇化”来描述，从1980年代的快速发展，到后来的式微，再到2015年您在调研淘宝村的时候，可不可以谈一下其中背景？

L：如果你熟悉中国乡镇企业与小城镇发展的道路就会知道，在1970年代末1980年代初，尤其在浙南、苏南、广东的珠三角等地区，随着改革开放制度的松绑，出现过一轮乡镇企业快速崛起的过程，在计划经济主导、大量都是国有经济的时期冒出，最早通过生产日常消费品、轻工业产品（例如毛巾、脸盆）兴起。从很多的统计数据可以看到，1980年代中后期曾经是中国乡村经济、乡镇企业最红火的年代。那时费孝通先生在调查之后，提出了我们后来看到的很多模式，“苏南模式”、“温州模式”、“珠三角模式”等等，都是对那一轮自下而上的乡镇企业发展带来的观察，依托乡镇、依托自组织进行的工业化和城镇化的一个过程，其实我们现在看到的很多民营企业都是在那个时候奠定了基础。现在的很多淘宝村，尤其苏南、浙北、广东、福建这些地方，就有那一轮乡镇发展遗留下来的企业改制之后所形成的产业基础。

这个趋势在1992年随着邓小平先生的南巡讲话后开始式微，当时整个中国进入对于外资的开放状态，也带来了城市建设、开发区建设、新城建设为主导的一轮城镇化过程。当时推动新城和开发区建设的主要成本是外资，它其实就挤占了原有乡镇企业发展的很多空间，包括政府的资金、优惠政策都倾向了这样一些外资；另外乡镇企业本身经过这样的十年发展之后，自身也出现了问题，例如它面临的产权问题，到了一定程度还是政府去掌管，很多乡镇企业变成了乡政府的提款机，有很多的约束就变成了软约束。这时乡镇企业本身具有的灵活性、创新性也受到了影响，随着经济发展到1980年代末后，竞争也开始激烈，乡镇企业的制度、产权、激励机制已不能应对自身所面临的问题。所以那时开始，包括江苏、浙江很多乡镇企业开始改制，有的民营化，像苏南有很多改成股份制等等，有的改制成功的，也有的不成功的。

1992年后尤其2001年底中国加入WTO，在2002年又有更大量的一批外资进入城市，会看到更强的一轮以大中城市为主导的城市化进程。政府就把大量资金、很多的优惠政策都投放到了城市，所以2002年到2012年是中国城市快速增长的十年，很多的城区面积都是翻番的，也吸引了人口从乡村大量涌向了大城市。2002年往后的十年，中国经历了明显的一轮这样的城市化进程，尤其像长三角、珠三角的这些城市、很多省会城市、副省级城市都在这个过程中有了巨大飞跃。你在那个时代会明显感受到例如春运等人口流动非常紧张的时期。

很多年来，我们看到的都是一种大城市为主导的城市化进程，1998年城镇化战略进入国家扩大内需的六大战略，时间再往后，例如李克强总理时代，明确把新型城镇化战略作为国家的重要战略来推动，都是以大城市为主的。今天的很多学者，都在强调大城市它具有更强的经济活力和经济效力，这没问题，大城市，确实在国民经济里面扮演了非常重要的角色，但发展的过程中也出现了很多问题。

所以这个背景下，2015年我在调研淘宝村的时候，其实已经做了大概十多年的中国城镇化的研究，包括主持过山东省城镇化战略、武汉新型城镇化规划。中国经历过一轮大城市化的过程。这样一轮大城市为主导的城市化进程，也是一个外向型经济的过程，也导致我们过去“自下而上”以小城镇、乡镇企业为主导的这一轮城镇化戛然而止了，或者说就式微了。当然乡镇企业有它本身的问题，有外围的制度环境的问题，也有小城镇本身处在经济竞争中转型的问题。

W＊ 请简单介绍一下您编著的《新自下而上城镇化：中国淘宝村的发展与治理》这本书，怎样发现这种中国乡村的“新自下而上”趋势，以及，在试图解答哪些问题？

L：除了一头一尾从学术角度去建构总结之外，中间六章其实都是关于淘宝村空间分布、空间演化、它的规划应对和治理策略等方面的梳理，基本上是对过去几年淘宝村研究的整个定量定性研究的总结。一方面，希望呈现电子商务推动乡村发展所形成的这种特殊经济地理现象的整体全貌，包括一系列在全国各地的定量分布、机制、产生模式等内容；第二，就是对淘宝村建构了一个分类标准，基于空间和产业两个维度我们构建了一个矩阵。它的区位划分，例如跟城市、小城镇的关系紧密度，或者都比较疏远；还有在产业层面的区分，淘宝村都是一个贸易窗口，但其中有像义乌青岩刘村（包括市场周边）等不做生产、纯贸易型的淘宝村；也有曹县大集这种既有生产又做交易的工贸型淘宝村；还有农贸型的淘宝村，包括浙江的白牛村、江苏沭阳生产花卉苗木的淘宝村等。

除了从内容上较全面梳理了中国淘宝村现象之外，从城市规划角度，也体现了我们创新中国城市规划、乡村规划理论的一种愿望，或者说是一个初步的尝试。我的研究生、博士生，包括团队里的很多老师也都在一起做这件事情。第一，希望我们对于淘宝村的研究会更深入到微观个体层面，用更细的视角去观察它们到底是怎么样发展的？形成了一些什么样的机制？这个过程中除了我们原来在广义上所提的比如边缘革命、钻石模型等外，还有没有微观层面更有趣的机制？第二就是制度化层面，比如中国的乡村土地制度一直是改革的非常重要的一个方面，那么淘宝村是怎么解决土地制度问题的？我们对于这种新经济或者乡村草根经济的发展到底该持一种什么样的态度？当淘宝村开始富裕，产业发展以后会带来一系列制度上的问题，包括社会问题。这些问题都会是影响淘宝村未来持续发展的一些关键性因素，甚至比经济维度要更加重要。

再一方面就是当我们超越村庄本身去观察看到了什么？人的活动，其实是淘宝村最关键的因素，外出务工返乡的人，他们到底经历了什么？他们经历了一个什么样的城镇化过程？他们通过电子商务创业成功了之后又是以一种什么样的状态生活在城乡之间的？这都是一些对城乡空间的规划和治理非常有意义的话题。这类人群不能用“城乡”这样简单的二元概念来概括，而这些人的城镇化过程也预示着未来中国的城镇化也会经历的一种新的可能性，可能未来的城镇化趋势就是城乡一体的。可能越来越多的是一种对流、一种双向的发展，这些都值得我们去观察。淘宝村的这些带头人们其实是非常好的观察样本，我们近期也在做一些关于移动互联网时代下人的城镇化的议题。

W＊ 您在书中提到了项飙 《跨越边界的社区》。过去的“浙江村”和今天的“淘宝村”有着什么样的联系？

L：我有想过和项飙做个对话。我认为现在很多淘宝村的精神内涵和浙江村是一样的，它都是通过最早的这种自下而上、民间自发的方式，你也可以认为是非正规的一种生产，突破了过去的生产和销售的网络，最后形成了财富累积的效应。在互联网之前，只是在浙江生产的话，无法达到那样的网络。为什么温州人要到北京，是北京有一个更大的生产网络，也能辐射整个华北地区，让生产靠近了市场。但如今在互联网上，已经可以连接更大的网络了，淘宝村不用在空间上去接近北京。

如果认真读过《跨越边界的社区》会发现，浙江村后来的自组织能力是非常强的，它里面的很多大人物已经开始去建大院，开始自发去建市场，他们自发的去构成这种他们所认同的治理体制，所以在浙江村里面你看到的并不是一盘散沙，其实是有一些人物在这个过程中扮演了治理角色。你也会在广州的城中村，观察到很多潮汕商人怎么和村集体进行交易，之后获得了土地的一部分权利，让他们也自主开发建楼。但这里面存在非常复杂的产权关系。

淘宝村能快速发展，但浙江村不可能复制。很大原因在于，浙江村在空间上需要去占据城市空间，具有排他性，很难实行自下而上的土地管理。但在乡村，可能连菏泽市都不会太多关注到曹县丁楼村、孙庄村如何进行土地开发的。大多数淘宝村，没有去城市里争夺这个空间，就在乡村的空间里自我发展。这是个很明确的逻辑，乡村属于我们国家自上而下的治理的末梢了。

W＊ 在调研淘宝村后，你有哪些新的收获？

L：从效率的角度来讲，小城镇是无法跟大城市相比的，所以我们那会儿提出了做大做强中心城市，进一步的推动城镇化，让更多的乡村人口离开乡村。当时认为乡村能够振兴的一个途径，就是减少乡村人口，土地规模经营就能带来一定的效应。但在2015年看到淘宝村的时候，你会发现，我们一直觉得要素都是向大城市流动的，一直觉得城乡之间的单向流动已经把乡村的各种要素都抽干了，但淘宝村居然转变了这样一个方向，居然会让很多的要素开始向乡村流动，包括人口开始向乡村回流。

我在曹县大集看到的景象，像是二十多年前去到很多小城镇做调研，看到的第一轮乡镇企业发展中的景象。它的生产环节实际上是非常接近的。所以当时我脑海里就迅速跳出“自下而上”这样个概念，因为我的导师崔功豪先生，也是中国最早研究城镇化的一批老先生，最早在我们城市规划领域里面提出了“自下而上城镇化”的概念。我想起了导师当时的研究，但淘宝村明显是带有新时代特征的。

尽管会有曹县这样类似“无中生有”的淘宝村，但很大一部分的淘宝村其实还是在过去乡镇企业的基础上发展起来的，不是凭空产生的，很多的淘宝村都是有过去的城镇化基础。所以我用“新自下而上”，一方面是表明，这样的城镇化过程跟上一轮城镇化过程是有内在联系的。

第二，也是对中国老一辈研究城镇化学者的一个致敬。他们最早开创的“自上而下”的城镇化研究，在今天看来，有很多内容还是具有非常强的学术穿透力的，对我们今天的很多研究都会带来启发。

W＊ 在上一轮城镇化中，义乌很有代表性，今天，它不仅有遍布全球的小商品交易网络，也是淘宝村最密集的地方。人们对义乌的成功很好奇。

L：我参与过义乌的城市总体规划工作，研究过人口和城镇化的问题，当时给我印象非常深刻，义乌只有七十万不到的本地人，外来人口却有一百五十万。通过调研，我们发现外来人口基本是年轻人，二十岁左右，学历基本以初中为主。有人也问过我，义乌的秘密在哪里？我觉得义乌的秘密，就是吸引了全国的年轻人，他们并不需要很高的学历。很多人知道，义乌是一个全球的小商品市场，但义乌更主要是一个加工制造业为主的城市。这个生产基地，就在小商品市场半径一百公里范围以内。县城下面的乡镇、很多村，都有非常好的企业。

义乌真正的秘密，是通过小商品市场连接了全球的网络，同时它又连接了方圆一百公里之内的强大的制造业生产网络。所以，义乌最早出现淘宝村也不稀奇，因为它原来本身就有这样一个网络，本身就有这些产业。在青岩刘的淘宝村，现在已经是义乌城区了。这个村过去靠近义乌商学院，吸引了很多学生来创业。它离小商品市场很近，也靠近江东物流市场。年轻人在这里租个场地，去义乌小商品城拿货，只要网上有下单，快递能很快的发出，费用也非常便宜。当青岩刘村出了第一个淘宝电商后，马上就有人模仿，有些像是车库创业的感觉。

W＊ 最近，你和团队去了广州城中村做了调研。这是个很特别的样本，都市能为电商提供哪些便利，又带来什么挑战？

L：里仁洞、犀牛角、大源村，代表了广州淘宝村的三个阶段。犀牛角村是广州最早、率先占全国最高交易额的淘宝村，但它后来的产值一直在下降。它在中心城区，靠近沙河服装批发市场，但随着周边的改造，成本上升，商人们陆续搬走了。整个城市经济发展之后，空间需求变了，天河区写字楼上班的白领，能承担更高的房租，成为了新的租客。里仁洞的情况类似，随着番禺区的旧改，虽然没有拆掉城中村，但周边有很多城市开发，包括地铁、写字楼、商场，抬高了城中村的房价。

大源村抓住了电商直播的机遇，但也要面临城市更新的问题。它们都是商贸型的淘宝村，从市场里拿到的价格都一样。它没有生产网络，没有形成生产集群，只是靠近市场来拿货，也无法控制价格。如果不能降低地租，或者营销成本，就丧失竞争力了。房价抬高会逼迫这些淘宝村不断向外转移。因为城市白领能付的房租钱，要远远高于他们。

W＊ 过去一轮快速的城市化带来了很多问题。从数据看，淘宝村的发展也相当快，它未来可能会预见到的问题有哪些？

L：房子盖得更丑了，环境变差了，只是淘宝村表面的问题。更深层次的问题是，淘宝村会不会面临中等收入陷阱，当一个地方经济发展到一定程度，但没有更好的制度，可能会导致发展的停滞，甚至是倒退。很多淘宝村发展起来了，但公共服务设施并没有随之跟上。村子里，可能没有小学，连幼儿园也很差。对于企业家们来说，他们就把小孩送到县城、城市里面去了，自己留在村子里经营。村子只是成为简单的生产加工基地，回流的村内精英也慢慢流失。在互联网创业成功之后，他们可能会选择离开，会带走一批人，这个村子的发展就不会良性持续。

淘宝村想要变成宜居的乡村，需要配备基本的医疗、教育等基础设施，企业家、创业者们才会愿意生活在这里，继续推动乡村发展，以及需要新的社会治理，形成一个可持续的淘宝村，也需要协调好村庄与乡镇、县级政府的关系，也包括协调好电商从业者和普通村民的关系。这些关系，都构成了乡村治理得重要部分，如何让各种力量到参与到乡村发展，达成一种共识，形成一种合力，是目前阶段淘宝村亟需解答的问题。

W＊ 您认为在乡村振兴上，淘宝村能扮演什么角色？

L：对于中国乡村，我们要有一个基本认知。目前，城镇化率还在提升，乡村的人口还在向城市集中，所以乡村还会进一步衰落。这之中，出现了很多淘宝村，它们不仅吸收城市人口，更多聚集的还是周边的、边远地区的乡村人口。一些村子在吸引人口，肯定会加快其他村子的衰落。未来的乡村会出现分异，有的可能会发展得较好些，有些乡村会慢慢收缩，甚至消失。关于乡村的进一步人口收缩，我们要有相对应的收缩政策和规划，去应对这个情况。

Writer：赵景宜

Graphic：Sanyue

Editor：翁家若