历史剧该如何追求形神兼备？
■ 本期轮值毒叔 ■
■李星文&汪海林&谭飞■
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在古装剧大行其道的今天，历史常常被戏说、消费，以一种迎合流行观念的姿态呈现给大众，而大浪淘沙，真正留在观众深刻记忆里的往往是那些承载了我们文化精神的历史剧。在一些优质的历史剧中，人物往往呈现出非常丰富的层次，而创作者对于历史事实的还原、对于戏剧化改编的拿捏也十分精准细致。
这些内容是如何被一点点打磨出来的？面对历史IP的流行化我们又该何去何从？本期《四味毒叔》就通过几位历史剧的演员和导演，来聊一聊历史剧中的文化精神。
一
从心表演，人物反而更加真实
李星文:欢迎来到大型原创脱口秀《四味毒叔》。我们今天非常荣幸地请到了《军师联盟》里面曹丕的扮演者李晨，来跟我们一起分享一下幕后故事和他自己演曹丕的一些心得，请李晨先跟大家打个招呼。
李晨:《四味毒叔》的观众朋友们大家好，我是李晨，很高兴跟大家在这儿聊聊我们台前幕后的故事。
李星文:其实这么多年，无论是这个史学界的认识还是咱们两版三国的电视剧，关于曹操的翻案早就不成问题了，那曹丕为什么很难翻过来呢？但事实上曹丕是没有来得及做更多的事情，他是有点壮志未酬的，一共也就干了七年，上位以后他就去世了。所以他这个形象好像也比较难地去给他翻案，或者说变成一个相对正面的形象，那你在这方面有哪些着力呢？
李晨:我其实没有想把他翻案。
李星文:没有想翻案？
李晨:对，因为前期大家总会认为这是跟曹植之间的夺嫡之争，大家都会认为好像曹丕会实施一些不好的手段或者什么，但是后来我拿到剧本以后发现，编剧可能是给了我们一条新的思路，他会认为其实在曹丕的身边也有不同的人，也有不同的声音，因为如果想当这个世子的话，那其实不是靠一己之力就行的，他还有荀彧。
李星文:也是个团队。
李晨:也是个团队，包括身边各种人，包括他身边的一些谋士，像司马懿，给他出了各种各样的主意，说你这个时候应该怎样跟你的父亲表达你的想法。
李星文:你们这边叫争对错，不争输赢，这个slogan很厉害。
李晨:对，所以我觉得有这么一句话在的时候，我反而会觉得显得这个人更真实，但是最后，他称帝之后，他做的这些事我就没想给他翻案，包括逼刘协退位等等，这怎么翻啊？你本来就做了这样的事情，包括赐死甄宓、把自己的亲兄弟都派去把守边关、曾经又想赐死曹植等等这些事情，其实在历史上这是你改不了的，这是在历史上大家都公认的史实。所以我就想那干脆是这样的话，我该怎么演就怎么演，一切从心。我的处理方式就是说我也不需要给这个人物找一个什么样的理由，我只是说我有个设计，把这个人物在此时此刻要做的这件事，就变得很简单，我也没有想把他翻案。那我逼刘协退位我就是这样，我就骑马上殿，我既然来了，那我就是干这个事儿来了，包括他们问，说你带多少人马？带五千够吗？够了，就带五千吧。就他那个状态，那种年轻气盛，我还是把它表现出来了。
二
历史剧导演，要做文化表达的执行者
汪海林:说到《大明风华》，像我写过的历史剧也多，那我们在对一些历史场景的复原这点上，可能是因为原来机制的问题，从编剧的角度上讲，我对它的这个复原程度是非常不满意的，因为它对于整个剧组的文化意识要求非常高，它不光是服化道的问题，它是整个场景的呈现，它要有文化意识。这个确实是我们国产剧需要注意的地方，需要在制作上或者内容上升级。
张挺:升级是特别对的，其实我们的战争戏在剧中的戏份很少，但整整干了4个多月，战争戏这块也真是多亏嘉姐（制片人姚昱竹）全力支持，要不然没有任何一个戏让你拍4个月的战争戏。
汪海林:别人会觉得你有个结果就行，他恰恰不知道这个过程本身就是一个文化内容。
张挺:对，这其实也是一个王朝实力的展现，我觉得我只实现了十分之一，但是就这十分之一也只往前多走了半步，但这半步也挺重要的，这一点要不是制片部门无私地全力支持和演员的艰苦劳动，我们是无法实现的。我们在拍摄的时候，所有的演员没有替身，亚文所有的戏全都是自己上，亚文那身甲有六十多斤，再戴上头盔加一起小一百斤，拍雨中作战那场戏的时候，是浇着大雨最冷的时候，快给他冻傻了，骑着马一打一天，而那种艰苦也得到了非常好的效果，当你在画面上呈现的时候，你可以肆无忌惮地拿镜头去拍他，你完全不用顾及左脸右脸、穿不穿帮。
汪海林:我觉得更重要的是历史精神的表达要准确，而不是要求说历史事实必须完全一样。历史事实是服从于戏剧要求，或者说服从于历史精神，这个更重要。那后面的戏份中还有很优秀的演员张艺兴，我跟他合作过，所以他的角色是演的谁？
张挺:他演朱祁镇，就是那个特别倒霉的皇帝。他实际上在历史层面来讲，是错误更大的一个皇帝，但是我们这个戏也没有洗白他，我们这个戏还是讴歌了于谦，其实归根结底这个戏你看到最后，它实际上对封建制度、包括对帝王制度，是有批判的，它绝不承认也绝不美化任何帝王，因为朱祁镇杀于谦这件事情是千古的污点和羞耻，这个是绝对不能隐蔽的，但张艺兴好在什么？他对人物的控制力和把握，他尊重人物，他不太在乎自己的形象，人物是这样的，他就这样，他一直演到夺门之变，就是他从蒙古回来以后又篡权登位的时候。
姚昱竹:这个时间跨越蛮长的，他表现出的那个落难的状态，包括后来他牺牲自己的形象，粘的那个胡子邋里邋遢，真的是为了人物牺牲自己。而且咱们这个戏的演员都演得非常好，女演员们像吴越、邓家佳、汤唯都非常到位。男演员里比如说乔振宇的那种反转，前面的那种儒雅，到后面那种男人的责任和保护，感觉演得特别精彩，我也特别喜欢他这个角色。包括三叔栾元晖也是很好的演员，后来的李昕亮也是有惊喜，就是演最后面那个皇帝朱祁钰的演员，也是非常精彩。
三
台词对了，古装剧就有内味了！
李星文:今天我们请到了《鹤唳华亭》的导演杨文军。那么我首先注意到一个明显的特点，《鹤唳华亭》用语非常典雅，甚至可以说有些台词比较生僻，古奥。我们知道原本这个小说的最初呈现，是因为原作者有很深的古文修养，写得比较典雅。但电视剧是一个大众文艺形式，由小说到剧本，再由剧本到影像的转化过程，是不是做了很多的修改，或者一些改写的工作？
杨文军:从这个项目我们定下来的时候，就跟平台方做了很多沟通，虽然大家都很喜欢这个小说和题材，但的确都有点担心，有可能从小说的角度来说偏小众一些，它整个的气质也偏清冷，用典较多的同时潜台词也比较多，整个意境含蓄且内敛，属于东方美的东西。当时平台也很担心，提出来这个疑问，就是成片体现出来的状态对于普通观众来说，会不会门槛太高？但后来我们还是做了一个取舍，想做一个有特质的东西，因为这个小说我特别喜欢，里面有传承中国古典文学和文化的东西。
李星文:说起来，杨文军导演这些年的作品比较多，其中当代题材要占多数，据我所知古装剧近年来可能就两部，《扶摇》之后就是《鹤唳华亭》。可能这两部都算是比较大制作的古装剧，但是类型不一样，《扶摇》是带有魔幻、玄幻色彩，可以算大女主剧，《鹤唳华亭》是一个文化根基比较深的剧。那你在之前拍《扶摇》的过程中，对于拍《鹤唳华亭》有没有什么帮助？
杨文军:帮助还是挺大的，因为这两个作品的体量都很大，从工业化生产的角度上来讲要求很高。从美术设计到服装设计，都是从无到有的一个过程，如果我上来就拍《鹤唳华亭》，可能我也不知道这些东西从设计图到最后该怎么出来，真正穿在演员身上的气质是什么样，包括建筑的整体风貌，整个的戏的文化气质，将来在观众面前呈现的总体美学感觉等。可以说我从《扶摇》里面学到不少东西，包括整个制作过程中的一些流程。知道了哪怕一件铠甲，你都必须要提前很久去设计，它的制作过程有多长等。不像说是拍当代戏，那我今天想起一场戏，咱们借一个商场就能拍的，这个都得你提前很久去布局。我觉得这个对于创作者来说是一个挺大的考验和锻炼，拍《鹤唳华亭》的时候，自然会碰到很多困难，但的确少走很多弯路。
李星文:尽管有过一次拍大制作古装剧的经验了，但我想这两个类型不一样，《扶摇》肯定是可以让想象力去驰骋的，而这个需要做更多的考据工作。我记得前一段时间我碰见王劲松老师，他就说到这个戏里有茶道，需要有一种盏，好像他通过自己的一些渠道，找到了一个非常古色古香的盏，拿来了以后让这个味道更加正宗，那我想这方面导演组更是下了很大的功夫。
杨文军:这个戏从一开始我们给它定调，是在一个围城里面，人物不断地在寻找希望和理想，但是他又不能跳出这个牢笼的感觉。我们从一开始创作就给它定了调叫守礼之美。在东方有一些特殊的传统文化和礼节，或说是拘束，但这种拘束会带来一种独特的审美，说是东方的礼仪之美也行，或者说克制之美也好，不是说我们传统意义上的礼不礼貌，而是说我对自己的克制，然后由此带来整个社会的和谐也好，或人和人相处之间的一种美感，我觉得这是这个戏一开始就定的调，所以从王老师接到这个角色开始，他就知道这个人物是什么样的。他是个很认真的人，他会很早就开始准备很多东西。
李星文:他对茶比较有研究。
四
有了文化自信，何惧“逆向输入”？
谭飞:欢迎张光北来到《四味毒叔》，我们今天先来聊下《三国演义》，这其实是中国的原著，但是后来日本有关这个的游戏很火，甚至很多中国作品跟日本游戏来开发《三国》的衍生品，你怎么看待这种情况？你觉得它是好事吗？还是说也代表着一种国际交流？
张光北:我觉得这可能是件好事，最起码人还对你这个事很重视，用各种形式、各种方法去再次给你诠释这个事，如果人家就是不理你了，给你搁那儿了，把你边缘化了，你就惨了。包括后来一帮年轻孩子给我看了看游戏，就是吕布带着貂蝉怎么去杀董卓？看着看着我也觉得挺好玩的。因为我觉得这件事实际上对我们是有好处的，用这种形式的话，不管游戏也好，还是其他什么的也好，首先是宣扬了我们传统文化的东西。有一天我走在美国大街上，后面来了几个孩子，里边有一个中国小孩，他过来说我想跟您沟通一下，您是演吕布的那个张光北吧？我说是，他说最近美国出了一个玩具，那个绝对是盗您版权，你可以告他，还能挣不少钱。后来我还特意让人给我买了一个吕布造型的人物，可以捏的那个玩具，一看那眼神真像我，后来我想打什么官司？人家用了这个说明对咱们以前塑造的吕布形象还是比较认同的，我说得买一个，回家留个纪念。实际这件事儿是好事儿，有些人就特较劲，说这个事怎么又闹出来了，不是那么回事，有人还能够记着你这个事儿，还能扬你的名，我觉得这就是文化自信。
谭飞:包括现在可能很多00后，都是通过《王者荣耀》了解三国人物的，你怎么看？是不是可能性越多元，其实对文化来说也是件好事？
张光北:我觉得这都是弘扬，只不过他的方法不一样、角度不一样，但是你的底在那儿了，你怕什么呀？
谭飞:是，包括大学生穿汉服，也挺好。有些汉服可能跟历史上并不贴切，但他只要能穿在当下就是个好事，你是不是也是这么认为？
张光北:对，说到汉服，我们拍《三国演义》的时候穿的不会是这样，《三国演义》里的时期是还比较原始的，那会儿的汉服也不是这个样儿，那时候汉服就是这种布料，汉代的时候是不能坐的，叫跪。所以你看《三国演义》没有谁坐那儿，但是得老跪着。刚开始全要求这样，但是后来顶不住了，最后觉得还是得折合一下。什么叫折合一下？比如说鲍国安已经打下天下以后，刘备这些人可能也能坐一坐。但你真的要回到历史上去，那时候是没有坐的。衣服可能也不像现在这样，我们去找到的汉代那种基础的服饰样式也不是百分之百的准确。所以后来高希希他们拍的那个《三国》那么美，美如画，也不见得不对，但是可能你要尽量知道原始的是什么样，我们现在认为的是什么样，其他我觉得都无所谓。
谭飞:好，谢谢张光北老师。
张光北:谢谢谭飞老师。
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