卢迪内斯库访谈录：恋童癖和思想家

卢迪内斯库访谈录

——多尔多、福柯和马兹涅夫，人们不再区分恋童癖和思想家

 译者：陈全

原文地址：https://www.liberation.fr/debats/2020/02/07/elisabeth-roudinesco-dolto-foucault-matzneff-on-ne-fait-plus-la-difference-entre-pedophiles-et-pense_1777642?fbclid=IwAR3IQSUKlBSOXrh0v24mW2qVbof4gQhD6OVxI4PIw8tB9HxCfS1ORmG2Hqo

马兹涅夫（Matzneff）事件（译者注：法国的ME TOO事件）让人们回忆起了多尔多关于恋童癖和家庭暴力的言论。在历史学家和精神分析家卢迪内斯库看来，这些言论如果抛开了当时的背景，是会变得非常有争议的，甚至成为了精神分析和精神分析家的“黑色传说”。她还指出，精神分析的后继者们也应对此责任，他们孤立在自己的堡垒里面，把自己当作了阴谋论的受害者。

1979年，女性杂志《选择女性的事业》在“四分五裂的儿童”的主题下，刊登了一篇与精神分析家弗朗索瓦兹·多尔多的长篇访谈。2020年1月8日，出于马兹涅夫事件，鸭鸣报再次刊登了这篇访谈的节选内容。这位儿童精神分析家说了一些让人摸不着头脑，甚至让人反感的话。采访者问她受家暴的妻子的问题，她说：“是那位丈夫应该得到帮助，而不是受家暴的妻子。”关于乱伦的问题，她说：“在父女乱伦的情况之中，女儿喜欢她的父亲，并且因为能够借此嘲笑她的母亲而高兴！”这些话让当时的人们感到惊讶，时至今日更有过之而无不及了。马兹涅夫事件使人们开始了对于这位文化名人的指责，纷纷控诉她对于当时的恋童癖的顺从。卢迪内斯库却认为人们的指责有失公正，在解放报的邀请下，她谈起了这场激烈的论战，并试图解释为何如今精神分析的环境变得如此糟糕。

以下是采访正文：

解放报：鸭鸣报刊登了多尔多的某些文章，从而引起了关于她的论战，您对此有什么看法？

卢迪内斯库：多尔多经常不分场合、不分对象地说一些不太理智的话，尤其在她变得出名之后。那些被收集在网络上的引语总是唠叨着相同的话：她将孩子看作成人，理由是她从他们身上看到了主体的状态，她还让公众将意识和无意识搞混淆，她在阐述那些独特的临床个案时，就好像在对着自己的亲密好友说话一般：“受家暴的妻子无意识地渴望着家暴”“儿童喜欢无意识地引诱成人——尤其是自己的父亲”诸如此类的话。

解放报：可以说，她的发言是有“歧义”的（un dérapage），是吗？

卢迪内斯库：比“歧义”（un dérapage）更严重，因为这些发言的主要问题是，它让人们以为，所有这些解释是绝对权威的，这是精神分析家的妄想。实际上，没有什么证据能够表明所有受家暴的妻子都无意识地渴望家暴，也没有什么证据能够表明所有儿童都无意识地渴望性诱惑成人。即便在一个治疗的过程中，我们能够观察到某些事情，我们也绝不能从个例中得出一个普遍的结论，也绝不能让痛苦的主体满足于上述情况。尤其是一个从未对此表示过赞同的孩子，不论他是否对成人进行了诱惑。

问题在于，这些引语只是三十多册著作中的区区五十来页。但是对她的攻击却从未停止，完全掩盖了多尔多在儿童领域做的贡献。傻瓜总是秉持着简化主义的思想观（Le réductionnisme est toujours l’idéologie des imbéciles），他们要么是粉红传说（une légende rose ）的信徒（“多尔多总是对的！”“多尔多就是好！”），要么就是黑色传说（une légende noire）的狂热者（“多尔多是恋童癖！”“多尔多是维希分子！”）。

解放报：但是我们会满足于这样的评语吗？

卢迪内斯库：当然不了。我们同样也需要批评在多尔多的遗作的出版问题。

解放报：您想说的是，对她的作品的审查？

卢迪内斯库：凯瑟琳·多尔多是她的母亲的作品的法律继承人，她曾经说到过，她的母亲不希望自己在1979年的言论被传播出去，因为人们会毫无顾忌地乱说一通：确实如此。但是，为什么在这之后的三十二年中，要让这些语录肆意传播呢？为什么从来都不以时间为顺序，标记上注释，完整地出版多尔多的作品呢？如果真是如此，这些引语就能被放回到它们的背景之下，从而避免了严苛的批判。从1988年开始，那些含有不理性发言的作品以一种无序的方式被发表出来，成为了当时的畅销书。多尔多的爱好者浸润在他们的这位“圣母”的福音之中，而在面对这些粗鲁的冒犯时，他们表现出愤慨并失去了所有理性。

解放报：这些多尔多的言论出现在一个特别的背景之下，那就是精神分析被深深地攻击之时。

卢迪内斯库：是啊，这是一场灾难。在道德联盟（译者注：用“审查”的手段来清除各类作品之中“不道德”的内容，从而达到“净化”文明的目的）致力于审查过去文本的时期，人们不再区分恋童癖和思想家了，而正是后者在当初签署了反对惩罚同性恋或者反对最低同意年龄的法案请愿（译者注：https://zh.wikipedia.org/wiki/法国反对同意年龄法案请愿）。总之，人们把多尔多、福柯、马兹涅夫、德勒兹和孔-本迪都装在一个麻袋之中：他们都是儿童强奸犯。

解放报：但是拉康也说一些不理性的话。

卢迪内斯库：这不一样。多尔多没有达到拉康那样的智力程度。这两人组成了一对梦幻般的搭档，一个有着强大的概念能力，一个有着天才般的儿童精神分析临床能力。为了结束关于多尔多的这种二元论——要么是圣人，要么是魔鬼——，我们需要一本真正的传记，就像我在1933年写的拉康传记一样，这样的话，多尔多才能真正地置身于法国儿童精神分析的奠基人之位，不过也仅仅是法国，在这里我们有着很棒的口头教学：幸运的是，我们能够找到记录、手稿、电影和电台。但是多尔多没有克莱因或者温尼科特的地位，后两位发明了某些新的概念，作品也被翻译和传播到世界各地，然而多尔多在国外却不太出名，尤其是英语国家。

解放报：多尔多的一生是引人入胜的。她通过精神分析而离开了她的原生环境：极右派的法兰西运动（l’extrême droite d’Action française）。我们可以将她的历程和她同时代的其他女人相比较，例如波伏娃，她们都通过研究和工作而走出了自己的原生环境。

解放报：当然，但这还是对精神分析的一次打击。多尔多的言论不是被媒体胡编出来的...

卢迪内斯库：媒体当然没有胡编，但是他们却操纵这些言论来引发公愤。至于精神分析的危机，也就是说精神分析在大学教学的没落，以及在精神病学中的消逝，主要责任还是在那些生于1945-1965年的精神分析家们自己身上，他们不懂得和90年代爆发的激进的反弗洛伊德主义作斗争。他们孤立在自己的城堡里面，把自己当作敌人的阴谋的受害者，尽管后者通常都很愚蠢。最后，他们在面临家庭秩序的变化时，表现出了难以忍受的同性恋恐惧。在1999年，在PACS法案（同居协议法案）颁布时，甚至有一些人说，同性婚姻是不可能的，因为这违背了俄狄浦斯情结。

解放报：但是为什么法国精神分析如此特别？

卢迪内斯库：实际上，即便存在着衰退，但这仍然完全是一种法式现象。在其他国家，精神分析家们的发展要比法国好，他们适应了现实，改变了训练方式，他们也不鄙视心理治疗，他们以开放的态度来面对历史学家。法国精神分析总是自认为比别人优越，他们因为拥有拉康——弗洛伊德主义的最后一位大思想家——而感到骄傲。拉康的作品确实享誉全球，但是它并不是属于他们的，就像弗洛伊德一样。从这方面来说，拉康的崇拜者和反拉康的狂热者都是一样的：拉康是他们的恋物癖对象（Lacan est leur objet fétiche.）。

解放报：您可真严格呀！

卢迪内斯库：不，我只是看得比较清楚。法国的精神分析家把这门杰出的学科搞成了某种解释一切的机器：政治、历史、事件、主体性等。媒体最喜欢邀请他们来为某个名人做心理剖析（马克龙、萨科齐或者法国前经济财政和工业部长——斯特劳斯-卡恩），我称这种现象为地摊心理学（ la psychologie de bazar）。

解放报：顺便一提，精神分析家反对任何关于他们实践的评估。

卢迪内斯库：如果人们想要依照法国国家健康与医学研究院（l’Inserm）的标准来评估精神分析治疗的话，那是行不通的。因为精神分析处在一个主体性的领域之中，不适用于诊断-处理-治愈的模型。行为治疗师错误地认为这个模型是可行的，我祝他们好运，如果他们认为自己是和神经学家或者生物学家一样的学者的话，那么他们是会撞到南墙上的。

解放报：那么该怎么办呢？

卢迪内斯库：把精神分析放到人文科学的行列之中，而不是放在所谓的“科学”心理学之中。我们还必须像世界其他国家那样，创造一些私立机构，在可靠的大学生涯过后，用三年的时间来培训出一个精神分析家，还要终止无止境的临床治疗，这种治疗通常还非常沉默，带有一些站不住脚的解释。我们还必须从过去汲取教训，明白心理治疗的迅猛发展，还要明白病人的请求，他们现在既不想要精神分析，也不想要行为治疗，而是教练（Coaching），是冥想，或者其他毫不科学的心理治疗：身体强壮，幸福安康（快乐至上/happycratie）。

解放报：精神分析的未来是什么？

卢迪内斯库：占据主导地位的将会是精神分析文化和艺术、文化、哲学的交融。弗洛伊德是全世界都无法绕开的一个思想家。历史学家、哲学家和文学工作者之间的争论是一笔巨大的财富。法国的临床精神分析家不应该再表现得既骄傲又消沉了。

解放报：您忘记了那些倔强的神经学家，他们认为自己代表了全部的理性...

卢迪内斯库：指责这类的神经学家是很简单的事。然而，“大脑就是一切”的信仰是一种疯狂。神经科学的信仰者有可能和精神分析家一样陷入某种对解释的疯狂。我们需要一种三元方法来处理灵魂的疾病：化学（精神药物）、社会环境和心理因素（心理治疗）。绝对主义，是一定会走向失败的（Etre totalitaire, c’est aller vers l’échec）。

采访完。