诺奖得主勒克莱齐奥：如何获得宽广的世界眼光
2008年诺贝尔文学奖得主，勒克莱齐奥
希望你的作品在中国拥有更多的读者
周乐秾：尊敬的勒克莱齐奥先生，惠人书友会主要做中外优秀作家作品的公益阅读推广，我们真诚希望你的作品在中国拥有更多的读者。很荣幸你接受书友会采访。
勒克莱齐奥：谢谢，谢谢。
你喜欢中国文化和中国文学，为什么对中国的乡村特别感兴趣？
周乐秾：今天因为你时间比较紧，还要请张璐老师翻译，我尽可能把有些问题压缩一下。我知道你喜欢中国文化和中国文学，特别想了解中国。你在美国住了12年，在墨西哥住了12年，你还希望在中国的乡村住上一段时间，我们非常愿意帮你实现这个心愿。你为什么对中国的乡村特别感兴趣呢？
勒克莱齐奥：谢谢。我非常喜欢中国乡村的原因，是因为看到了很多中国乡村的风景，特别感兴趣的是，比如说中国人是怎样耕耘田地的，比如莫言小说中的红高粱文化，水稻的文化，以及小麦的文化。我非常想了解的是，当地的农人跟大地是什么样的关系，和大自然是什么样的关系。读过莫言写的关于高密农村的情况，还有毕飞宇写的《平原》这本书里面，其实都描述了当地的农民，他们的生活是非常艰苦的，都是一些现实主义的小说。我对这个特别感兴趣。
对中国农村的印象以及之后的变化
周乐秾：莫言和毕飞宇都是中国当代优秀的作家，他们写到的农民，都是过去时代的农民了，现在的中国农村，产生了很大的变化。我们是从小城镇上来，而我自己是在江苏宜兴，跟土地打交道20年以后，才离开农村的。土地养育了农民，大自然是农民的生存背景与归宿。如果你有时间，可以到我们那边去住上一段时间，我们带你到当地的农村，去了解一些农民的情况。文字作品和实际的乡村生活，或许有很大的不同。现在的农民，他们有的种田，有的养殖，有的办企业经商，你会看到更加丰富多彩的农民生活，以及农村城市化的进程。
勒克莱齐奥：谢谢，谢谢。其实我和我的夫人，已经考虑这样的行程很久了，想住到南京以外的地方去，去了解当地农民的生活节奏。虽然现在的农民生活没有之前那么艰苦了，但是他们还是要起的很早。上个世纪八十年代的时候，我跟我的夫人已经到中国来过，发现跟现在的中国相比，变化非常大。当时我们在火车上，看到两边的田间地头耕作的人，还很少有机器。如果有机器，还是最早期的一些很简要的机器，基本上都手工在劳作，现在都是机械化的劳作，所以有很大的变化。
跨文化交流的重要性，怎样才能做到跨文化？
周乐秾：是的，中国的农村和城市都发生了很大的变化。我喜欢你的作品，喜欢你低调真实的为人，对你很多思想特别感兴趣，特别认同，其中有一个是跨文化交流的思想。因为我们生活中的很多人，他们缺少跨文化的意识，他们习惯在一个地方生活，在一种固有的文化圈子里度过一生，这很容易养成排外的意识，缺乏宽阔的世界眼光。这也是我对你跨文化思想感兴趣的原因。我想向你请教的是，跨文化交流对我们每个人、每个作家甚至一个国家的重要性。
勒克莱齐奥：其实每一个人都是一个独立的个体，都跟别人是不同的，所以，一方面是要保持自我，不要失去自我，另一方面也要了解“他者文化”。文学其实就是一条很好的道路，我们可以借助翻译，了解其他国家、其他文明的文化，我认为这是文学很重要的一个任务，一个角色。我真诚地相信，文学若离开跨文化实践是不可能存在的。
我在墨西哥有一个好朋友叫冈萨雷斯，是墨西哥微观历史学方面的专家，他对我说过一句话，很有意思：在教小孩的时候，纯粹教民族主义的东西非常危险，在教小孩自己国家的文明和历史之前，应该教给他们人类共同的重大发现、共同经历。这对孩子来说是一种非常重要的教育。世界有一种交融性，也许这比强调民族意识要更好。
唯有保持时间和空间上开放的观念，不局限于只关注自己所处的领域，通过旅行和阅读来了解别人，丰富自己，发展自己的认识，渐渐让表达变得自由，才能打开另一种思维的可能。
你是否认为自己是一个世界公民？
周乐秾：你说过文学的作用在于沟通，作家都是和平主义者。瑞典文学院常务秘书恩达尔说：勒克莱齐奥先生完全是个世界公民，你自己是否同意这个说法。
勒克莱齐奥：我自己本身是毛里求斯和法国的双重国籍，然后我又非常喜欢旅行、非常喜欢了解“他者文化”，我觉得这是我内心的一种驱动，我想要了解其他人。一个人一辈子都要保持好奇心，去了解，去阅读，从而丰富自己。世界范围的文化是我们共同的事业，共同的财富。
你是怎样理解国家这个概念的？
周乐秾：你喜欢旅行，你曾经说过，没有一个国家可以成为你的国家，法国也不是，你的国家存在于想象当中，实际上就是一个精神概念的国家，一个文学上的国家，是不是这个想法。
勒克莱齐奥：我出生在战时的法国，父亲在非洲，而我的家族又在毛里求斯，我有三个“故土”。我接受的是法国教育，我用法语写作。在国籍上来说，我还是法国人，但是我对国家这个概念和定义，并不是以地域和国界为范围的一个概念。如果我喜欢西班牙的文学，那么我可以去学习，也可以把西班牙的文化加入到我自己的身份里来，所以我的国家概念会更加的宽泛。
为什么你认为写作是一种冒险？
周乐秾：你获得诺贝尔文学奖的理由之一是“将多元文化、人性和冒险精神融入创作”，为什么你把写作理解为一种冒险？
勒克莱齐奥：我说过写作其实是一种冒险，这个冒险是说要把作家本人投射到比如说他写的一个女性身上，甚至是一个植物的内心，然后去写作，所以我讲的写作其实是这个意义上的。写作对我来说非常重要，一是让我内省，了解自己，二是与别人建立特殊的交流。作家应试图挑战新的东西。
对我来说，写作是一种历险，还因为战争的原因，纸张和铅笔都十分缺乏，我经常在外婆拾回来烧火用的木板上，用粉笔写写画画。
你如何看待作家的责任，与中国作家有何不同？
周乐秾：关于作家的责任，中国传统文学一直到现在都是“文以载道”的思想，具体到现在作家的责任，就是为人民服务，为社会主义服务，我们的文艺理论教材里面一直都是这么讲的。但是你讲的作家的责任，是要关注文化之间的差异，让不同的文化发出声音，尊重每一种文化的声音。而你的作品也体现了这样的思想，你说这是作家最重要的任务。还有你认为作家要为那些不能拥有自己声音的人而写作，这也是作家的一个重要任务。跟中国文艺理论所说的作家责任，有较大的不同。我想知道你有没有跟中国作家交流过这方面的差异。
勒克莱齐奥：其实这个问题我跟中国的好几位作家都讨论过，尤其是莫言、毕飞宇，还有昆明有一个《大家》杂志的一些作家都讨论过。他们都有相同的一个看法，就是当今的中国，处在一个时代变迁非常快的社会里，如果作家能够写一些表达小人物的看法，甚至是亲身体验，比如说很简单的可能是物质层面的物价涨的太快了，甚至是农村有一些贫困的地方，还有孩子，没有办法表达自己看法的这些人，他们的生活能够给你描写的话，那小说应该会更加有用。
一个作家没有任何实际权力，世界也不会因作家写了一本书而改变。改变世界不再是作家的目的，也许作家成为“世界的回声”更好一点。
你对中国文学的看法
周乐秾：余华讲自己是外国文学养育成人的。鲁迅先生在青年必读书的一篇文章中曾经说过，他叫中国青年不要读中国书，要多读外国书，原因是外国书使人活起来，中国书使人死下去。我看到以往的鲁迅和今天的余华，他们都经历了接受外国文学而成长起来的过程，其实这也是跨文化交流的案例，如果没有“他者”的眼光，异域的角度，就不一定能发现自我文化的优长，不会发现更丰富宽广的自我。我想了解的是，在这种跨文化交流过程中，你认为鲁迅对中国文化的看法，是否正确？
勒克莱齐奥：其实我非常喜欢鲁迅、巴金、老舍这样的作家，因为他们这一代作家是伴随着新中国成长的一代作家，非常重要，所以我们应该要歌颂他们。另外我觉得中国的古典文学，我不太喜欢“古典”这个称呼或标签，因为在他们的当时，他们是属于比较现代的，对他们来说就是当代的，所以我们要以他们的当代或者是他们的现代的眼光去看待他们。我建议大家还是要多读经典。
我还想强调一点，各个国家之间的文学是相互影响、相互交流的，就比如说鲁迅，甚至还受到像捷克和罗马尼亚文学的影响，比如说老舍的作品受到狄更斯小说的影响。所以我们不可以孤立的去看待，我不太喜欢也不认为中国文学是一个很局限的现象，而是受到了各国文学的影响。不像以前真的是很古代的东西，像《三国》这些有可能没有受到西方的影响。
你认为作品和人品是否应该一致？
周乐秾：你认为一个人的成功不能只是金钱的成功，首先是做人的成功，人性的成功，你强调了作家人品的重要性。你认为作品和人品是否应该一致？假如说人品和作品有很大的差距，你对这样的作家会怎么看？
勒克莱齐奥：我本人不是法官，所以我也不好做评判，要看他的作品如何，如果他的作品真的很有意义，然后写的非常吸引读者的话，那我就把他的人品忘记了。
你对中国有什么样的印象？
周乐秾：哈哈，这个回答很有意思。勒老师最早在1967年第一次到过中国的广州，近十多年来也是来华次数最多的诺贝尔文学奖得主。我想从你的角度和足迹遍及世界的丰富经历中，了解你对中国有什么样的印象？
勒克莱齐奥：中国大的就像世界一样，我只了解这么一丁点。我年轻的时候就非常想到中国来的，中国是我最向往的东方国家之一。我小时候在尼斯的海边，看着落日的景色，有几棵松树，我就想象中国应该是这个样子，但是现在的中国有点变化，不太一样了，因为有的时候我们连太阳都看不见。
如果让中国读者最快了解你，在你50多部作品中，推荐哪几部作品？
周乐秾：哈哈，说得太有意思啦！非常感谢你让我们度过了采访的美好时光，更感谢你给中国读者带来了丰富而有价值的文学作品。在你50多部作品中，你会向中国读者推荐哪几部有代表性的作品？期待你对中国读者和惠人书友会全国会员说几句话。
勒克莱齐奥：好的，其实我的一生，包括我的作品可以分为三个部分，第一个部分讲的是年轻人在一个现代社会里面的痛苦，所以这是最早期的作品，给你们推荐许钧老师翻译的小说《诉讼笔录》，是我的第一部小说。当然还有《巨人》这本书，也比较相似。还有中文翻译过来的叫《逃之书》。
在我人生的第二阶段里面，主要是去另外一个文明的世界去旅行，所以我推荐的叫《海》，还没有中文翻译，讲的是我跟美国印第安人生活中学到的一些印第安文化。
第三部分主要是我回顾年轻时候的个人成长和经历，包括我的家庭溯源，推荐《寻金者》、《饥饿间奏曲》这几本书，这样我的人生也是挺完整的了。
最近我根据在中国的这些经历，在写另外一本书，内容是关于艺术与创造，关于艺术中非线性的问题，但是这本书比较难写。
当年我父亲在毛里求斯的摩卡，在家族里分得一份财产时争取到了几间藏书室。也就是在那时，我理解了对孩子来说还比较模糊的一个真理，那就是：书籍是比不动产或者银行账户更加珍贵的财富。
周乐秾：谢谢有这个珍贵的机会让我们倾听你坦诚的交流。非常期待你的新作。
【本次访谈诚挚感谢：著名翻译家、南京大学许钧教授，南京大学法语系张璐，南京大学文学博士余凡】
采访手记：从文字作品到现实人品的全面阅读
by周乐秾
2008年元月，当勒克莱齐奥因他的《乌拉尼亚》来北京接受“21世纪年度最佳外国小说奖”时，是个大冷天，穿着正装的他脚下拖着拖鞋。这个随性的细节受到媒体关注，并视为趣事。而这一次在南京大学接受惠人书友会专访时，他风度翩翩高贵优雅的装束，让我不得不产生内心的感动，深感匆忙中自己衣着太随意了，有点忐忑。
书友会一行七人提前到达南京大学仙林校区外国语学院，到约定的采访时间，勒克莱齐奥先生在他助理张璐老师陪同下，来到会议室。大家静悄悄以惊讶的眼神迎接他的到来。下午四点多，访谈在法语系的会议室举行。难以想象，眼前这位作家，就是七岁开始写作，23岁以长篇小说《诉讼笔录》一举成名，至今已出版了50多部作品的诺奖作家勒克莱齐奥。他精神饱满，气场充沛，实在不像已有76岁。我和夫人把预先准备好的一幅书法作品，赠送给勒克莱齐奥先生，年轻的张璐老师用法语为他做了翻译：“为那些不能拥有自己声音的人而写作”。表情严肃的勒克莱齐奥先生会心的笑了起来，摄影师抓住了这一美好的瞬间。翻译告诉我们，勒克莱齐奥先生很喜欢上面的文字内容。是的，我知道，这是他文学创作最好的写照。
坐在面前的这位严肃安静、不苟言笑的法国作家，眼神冷峻深邃，一身黑色的薄呢休闲装，一条大红格黑条相间的长长的围巾，与他高大的个儿相匹配，围巾在他胸前成了醒目的点缀，仿佛有一种特殊的艺术魅力传递出来。
难以置信的是，在长达半个多世纪的文学创作生涯中，勒克莱齐奥先生几乎从不参加任何文学聚会或文学研讨会。他作品的第一中文翻译家许钧教授写道：一个作家获得诺奖后，一定特别忙，忙着跟媒体和书商打交道，跟形形色色的人打交道。可没有想到是，他还是像过去一样，离开了热闹的巴黎，远离媒体和公众，去了加拿大，又到英国一个小地方，几乎连互联网也不通。他是一个了不起的人，一个完全靠作品说话的作家，获诺奖后他基本上没在媒体上露面。可现在，这位低调而又伟大的作家，正在接受惠人书友会的独家采访，这是他在中国第一次接受一个民间读书组织的采访，是何等荣幸的一件事。
惠人书友会创办两年来，采访了周国平、余华、毕飞宇等十多位著名作家，后来我发现了一个很有意思的共同点，每一位我特别喜欢并充满热情去采访的大家，大都是低调朴实远离名利场的人。周国平和余华也极少或几乎不参加作家协会的文学聚会和研讨会。
书友会一直在倡导深度阅读，从文字作品到现实人品的全面阅读和面对面的交流接触。我们认为，仅仅靠文字去了解一位作家，是不够全面的，甚至不可靠的。文字背后的现实人品是作家之作品阅读的重要延伸。这是书友会访谈名家的思想追求。每一次采访的背后，都有精彩的故事和贵人的无私相助，而采访的过程，则是全面深入了解文学真相的过程。我们有什么理由不去珍惜并推荐这些在世的可以相处交流的伟大作家呢。
虽因时间关系还有15个问题没来得及全部交流，但为了不影响他晚上为研究生上课，采访五点多结束。勒克莱齐奥先生应邀为书友会题词题名：中国惠人书友会，爱书人的精神家园。接着他还请张璐老师教他写下了中文“友谊”两个字，表达了对书友会采访和中国读者的热情。我知道，“友谊”两字是这位法国诺奖作家对中国的热爱。
【摄影，陈成】