对话作家毛尖：国产剧要想赶超英美，出一两个牛剧没有用
在电影暂时缺席的特殊时期，电视剧承载了更多观众的喜怒哀乐。看《隐秘的角落》，我们互相调侃“一起去爬山”，到《传闻中的陈芊芊》魂穿女尊男卑的社会，看《安家》又好奇孙俪如何兑现“没有我卖不出去的房子”……
这是电视剧向我们馈赠的人生。
在作家毛尖最新剧评集《凛冬将至：电视剧笔记》中，那曾是另一番景象：“大家踏着霍元甲的节奏去上课，做着桃花岛的梦入睡，人人渴望成为黄蓉，成为许文强。体育课打完排球，手腕上的红点都会让我们兴奋：像《血疑》中的山口百惠那样死掉，顺便惩罚下严厉的父母，该有多好！”
《凛冬将至》收录了毛尖近20年来评述国内外电视剧的88篇文章。书中文章往往短小精悍，对《新世界》《庆余年》《琅琊榜》《唐顿庄园》《神探夏洛克》等热门剧集的评论妙语连珠。在嬉笑怒骂、挥洒自如的文字中，读者阅读时往往会获得一种爽感，这首先因为毛尖表态的“写一天剧评，说一天实话”。
毛尖，作家，华东师范大学教授，1970年出生于浙江宁波。毛尖新作《凛冬将至：电视剧笔记》6月出版。
剧评是个性价比非常低的写作领域。刷剧花费三天四夜，再用一天时间成文。在与毛尖犀利不失幽默的文字短兵相接时，读《凛冬将至》也有一种沉甸甸的感觉。字里行间中，你能看出作者为看剧花费的时间。任由20年时间哗啦啦流过，这背后是毛尖对电视剧真实的热爱。
用毛尖的说法，以1999年的国产剧《雍正王朝》和2001年的美剧《24小时》为标志，“一个电视剧时代正在展开”。电视剧取代电影，成为最能表达一个时代的意识形态和生活形式的再现媒介。《雍正王朝》让她入坑国产剧，《24小时》让她由专业影评人变为电视剧热情的宣传员。
在毛尖看来，21世纪的第一个十年，属于国产电视剧。2009年，《我的团长我的团》开场，《潜伏》跟进，《人间正道是沧桑》《蜗居》《生死线》《大秦帝国》《沂蒙》喷涌而出，要啥有啥。那一年，毛尖在报纸上兴冲冲地说，国产电视剧将超越美剧，因为当年的艾美奖只是续集的天下。
但是毛尖很快被现实打了耳光。2009年构成一个分水岭，后来看国产剧越来越变成浪费，追完往往觉得身心疲惫，就像《长安十二时辰》里的靖安司司丞李必，从第一集跑到第四十八集，后面四分之三是惯性。
毛尖认为，《长安十二时辰》的因果逻辑被大唐细节不断离题、不断割裂。
毛尖对国产剧的热爱，在最近10年转换成期待和忧患。她在后记引用聂鲁达的名句“世上可有任何事物，比雨中静止的火车更忧伤？”，表达了近10年观看国产剧的心境。毛尖的好友、学者贺桂梅在序言中评价毛尖，“这种古典式的责任感在今天已经不多见了”。
《凛冬将至》出版，不仅正值全球疫情蔓延，也是影视业迎来最危急的一年。一年半前交书稿时取自《权力的游戏》的书名，一不小心成为一句预言。
“《权力的游戏》播出9年来，我们等待它跟随它，熟悉里面的每一个人物，记诵不同家族的族语。权游迷中，只要有人说出‘凛冬将至’，就会有人接住往下说‘我从今开始守望，至死方休’。因此，这本书的题目本意其实是很热烈的。我希望此书的标题，即便明喻了困境，表达的依然是守望的力气。”
毛尖通过文字回复了“全现在”的采访问题，其中，毛尖延续直言不讳的风格，分享了对于追剧习惯、国产电视剧走势和剧评写作的思考。而尽管“凛冬将至”，她对未来依然是充满期待的。
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“烂剧就是半生嫌多”
全现在：《凛冬将至》出版正值疫情期间，观众与影院久违。一些优质国产电视剧甚至被称为“电影代餐”。您怎么看待电影与电视剧两种艺术形式之间的关系，两者有没有高低之分？
毛尖：电视剧被称为电影代餐，也就疫情期间的一个说法吧，平时不可能这么说。说实话，这个问题你八十年代问我，我会毫不犹豫地说电影高级，那时候电影就是更高级人生，光是电影里的人吃的菜喝的酒穿的衣服，就要比电视剧里的高级很多。其他，电影里谈情说爱的方式，也让八十年代的文艺青年觉得更销魂。
但现在我肯定不会这么说，当然，一方面是，“高级低级”这样的说法，本身就很危险。但更重要的是，电视剧已经抢夺了电影的文化位置，现在国家的意识形态是由电视剧在承担，饭桌上热议的，也是电视剧。而且今天的电视剧受众已经不是三四十年前的观众构成，我们年轻的时候，电视剧是父母辈看的。现在电视剧尤其网剧主力都更新成年轻人。电视剧网剧都有了自己的传统、体系和语法，和电影是两种形态了。
全现在：在写剧评的20年时间里，您的追剧习惯发生了怎样的变化？特别是从何时开始倍速看剧？
毛尖：最早大家都是用电视机看，后来不过瘾，买碟，一口气看完。我至少看坏过三个步步高机器。像《24小时》第一季我就是一口气看完的。《潜伏》最早在电视上看，后来又用碟一口气看过两遍。一口气看成了我这些年的主要淫欲。似乎对我的生活也产生了影响，遇到好吃的，吃到噎，遇到好朋友，聊通宵。这种方式观剧，肯定和一集集看剧的心理效果不同。
你追问的倍速看剧，一半也源于这种心理，当然另一半是因为很多剧实在烂。然而我因为要写电视剧专栏，必须得看完才能说三道四，倍速看烂剧，省了时间也能忍受，而且有些剧，像新版《笑傲江湖》，一旦倍速看，立马加一星。
当然，好剧是舍不得倍速看的，生怕看完。我看《权力的游戏》，除了最终季，都觉得人生漫长剧太短。看个好剧你会觉得不虚此生，烂剧就是半生嫌多，烂剧台词常常后一句重复前一句。甲一句“今晚动手”，乙接一句，“几点”，丙再一句，“晚上九点”，一个重要信息拖时传递，紧张感马上消散，中年剧感油然而生。
我不是要打击所有的长篇剧，像《甄嬛传》《琅琊榜》，都是长篇，我全部看了也写过文章赞美。我抨击的是那些莫名其妙的拉长剧，为了广告而做的注水剧。明明一个迷你剧的体量，搞个前任多十集，搞次失忆重新来过又十集。有时候遇到这种剧，好奇心大起，想看看他们注水方程式，会倍速撸一遍。
影视剧中的套路很值得研究，说到底，今天的很多套路，其实都是从经典发育而来，比如发生在所有影视剧中的男女误会，都跟《傲慢与偏见》有关。
毛尖认为《甄嬛传》的成功，是细节成全大局。
全现在：疫情开始至今，您追看或重温了哪些电视剧？《隐秘的角落》等爆款电视剧涌现，您是否有追看，有怎样的观感？
毛尖：在家宅了整整半年，看剧续命。看了太多了。说几个印象深的吧。轻文艺里，《普通人》《爱情生活》都有意思。青春期到二十五六岁之间的爱情和友情，这类题材在我们的屏幕上，经常被表现得大呼小叫血淋答滴，要不就娇喘吁吁智商下线，《普通人》和《爱情生活》一边能做到风淡云轻一边又百转千回，剧中人拥有正常智商情商，也拥有和我们一样的运气和挫折。正常人生才能引发正常人共鸣，希望类似正常剧能够扫荡一下我们那些比三皇五帝还牛逼的青春剧主人公。
至于其他剧，一般我都是黑帮剧优先。《伦敦黑帮》看了，略失望。开始看到片名，很兴奋，伦敦加黑帮，伦敦是世界电视剧爆破点，黑帮又是类型剧中的头牌，但优优变良，跟《大西洋黑帮》《毒枭》这些隔了黄河长江。汤姆·提克威的《巴比伦柏林》今年推出第三季，这个剧用时代氛围营造出很厉害的惊悚感，特别值得我们学习，我们拍的恐怖片经常剧场感太明显，提克威用景造出的史实感却兼有年代和美学功能。
至于国产剧，基本都会瞄一眼，这半年也看了不少，像《鬓边不是海棠红》《成化十四年》都快速撸过。最近在看《少年游》，虽然全部是套路，但此剧不搞误会，速度不错。你说的《隐秘的角落》我也看了，稍感口碑高了点，当然也因为同类剧我们的水准实在不高。我喜欢此剧的一点是，社会感营造得不错，地方风物和俚俗人情都在线，虽然看病借钱这种套路，实在掉线。
全现在：在您的追剧史中，弃剧情况多吗？
毛尖：好剧是不用坚持的，恨不得天天服用。有些剧需要坚持，一半是写电视剧专栏需要，一半是好奇心驱使，看看自己的判断是不是准确。当然，偶尔也会恶趣味发作，看看一个剧能烂到什么地步，还能搞出什么可怕的桥段来。当年看神剧《抗日奇侠》，朋友圈里也掀起过高潮，一部剧到底能走多远，很多神剧真是突破我们底线的。裤裆掏地雷，子弹能拐弯，徒手撕鬼子，没有我们做不到的。整体而言，作为一个看剧成瘾的半职业影评人，我倍速看的剧要比中途放弃的多。
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电视剧里有更完整的人生图景
全现在：您在《凛冬将至》后记中提到，检索自己的文章时发现，曾经五十次提及《24小时》。这部剧和《雍正王朝》一样，曾改变了您对电视剧的看法，提出了“一个电视剧时代正在展开”的观点。如今反身来看，现实是否如您所判断？从平均水准看，近十年国产剧与英剧美剧的距离，是渐行渐远，还是越来越近呢？
毛尖：《雍正王朝》作为我们电视剧时代的地标，这个看法，我至今没有改变。至于说《24小时》启动的全球电视剧频道，是我借用法国《电影手册》的说法。当时《手册》这样评价《24小时》：“它自觉承担了美国故事片沿革中的历史责任，这种责任，在今天的好莱坞已经完全找不到了。”
说回国产剧。2009年前后，国产剧曾经有过一个百花齐放的时段。从《暗算》到《潜伏》，从《人间正道是沧桑》到《大秦帝国》，那一段时间我写影视剧专栏，真是心情激荡来不及表扬，当时甚至写过文章再过二十年国产剧可以赶英超美，可惜话音刚落就给吃了回马枪。
其中一个原因是，国产剧中跟风注水严重。《潜伏》红火以后，出来了大概十来部更长的“潜伏”，但没有一部超过《潜伏》，白白浪费一个可能到来的谍战剧高峰期。后来的《黎明之前》和《悬崖》也都不错，但在整体结构和速度上，都不及《潜伏》。所以有时候会遗憾地觉得，我们活活浪费了十年。至于说和英剧美剧的距离，也是永远在逼近吧。网剧时代，大量人才和钱进去了，前景还是值得期待。
《潜伏》的热播引发了后续作品的跟风模仿。
全现在：网络上流行着一种以国家和地区论剧的鄙视链，大体是：英剧—美剧—日剧—韩剧—港剧台剧—内陆剧—泰剧。您怎么看待这样的“鄙视链”？
毛尖：鄙视链说法流传很久了，英剧美剧位置比较稳定，后面一直在变。就我个人经验而言，想看政治剧或者没下限的搞笑剧，就去英剧里找，英剧的名著改编全球第一，BBC过几年翻拍的狄更斯奥斯丁，部部值得。
追求速度牌、技术牌的犯罪刑侦剧，美剧是个好选择，还有就是《权力的游戏》这一类，美剧天下独大，我们也仿造《权游》，但恐怕有二十年距离。
日剧大河剧值得细看，国家正剧做得义正词严又松弛有度，他们的流行剧美学也一直很有吸引力，情色小剧尤其好。
韩剧是一个很奇特的存在，我一直挺恨韩剧对我们的坏影响，但同时又看了很多韩剧，也受吸引，他们吸收了美剧和日剧语法，但成功转换出韩剧体系，这个蛮厉害的，他们所有的偶像剧里都在成功营销国家生活和国家美学，我们学过来，帮着他们传销日韩美学，简直讽刺。
港台剧的优势没有了，在我们的青少年时代，港台剧是一种更现代更高级的概念，现在也就偶尔有一两部剧被我们谈论一下。相反泰剧倒是上来的，他们的鲜肉美学做出了和我们不同的风格，东南亚大量舔屏粉。
不过，在这样全球流动的产业链里，鄙视链这个概念过时了，而且也不准确。影视剧的全球化是最厉害的，欧洲共同制作的情况最普遍，我们也有很多合拍片合拍剧，虽然国产剧依然存在一个需要大幅度提升水准的问题，但这个问题不适合在鄙视链的框架里谈。
全现在：演员演技是近年来讨论特别多的热门话题。您在文章中也多次写到演员特别是男演员在剧中的表现。您认为，现在是否处在演员话语权极大的时代，这将如何影响国产剧的未来？
毛尖：一般演员哪有话语权，真正有“话语权”或者能使用“话语权”的，像陈道明这样能修订自己戏码的，真心没多少。流量明星使用的其实不是“话语”权，是他们的“流量”权。当然，在转译的意义上，流量是最大的话语。
但与此同时流量是一种太外挂的东西，肖战事件即是例子。真正的话语权从来不在中国演员手中。国产剧的未来，单体演员的话语权再大，也不是问题。决定国产剧未来的，一定还是政策和资本。现在出现的大量影视剧小公司，未来会成为各种话语的生长点。
全现在：即便是对国产剧比较挑剔的观众，也不得不承认国产剧中，有对国人家常生活的反映。您对国产剧的热情与期待也来源于此吗？
毛尖：是，我好像在好几个场合表达过类似意思。看了二十多年电视剧，尽管一大半的时间其实是看了烂剧，常常看完也怀疑人生，但也确确实实，电视剧里有更完整的人生图景，这些，在相当碎片化的电影中，已经找不到。某种程度上，电视剧题材再后现代，但是它本身的长度，人物图谱和地理宽度，决定了它有着深入骨髓的生活地基和现实样态。这些，对于我们中老年观众，简直是一种乡愁。
全现在：您认为2009年是国产剧的高峰，那么2009年以来的国产剧滑坡仍在持续中吗？哪些类型电视剧，称得上国产剧的代表，有望在未来形成突破呢？
毛尖：不太敢用“上坡”“滑坡”这样的概念，因为这毕竟得有一个时间段来眺望。2009年之后，也出现了很多好剧，但是相对单一。这其中，年代剧算是一直坚挺。我前面谈到的《甄嬛传》《琅琊榜》，都是2009年之后作品。这些作品可以成为一整年的谈资，既说明他们做得好，也是竞争剧少。不过危中有机吧，正午阳光在年代剧里脱颖而出，一手《琅琊榜》《风起长林》做到《清平乐》，一手《北平无战事》做到《伪装者》，都以年代感胜出。假以时日，这些影视制作公司如果能形成自己的风格和类型，补上国产电影类型剧缺失环节，那就功德无量。
正午阳光在《琅琊榜》等年代剧中脱颖而出。
全现在：在影视行业发展陷入资金瓶颈的今天，我们也看到短剧正在走进生活，近期悬疑类型剧有了不错表现，这些方面能否作为国产电视剧产业走向成熟的表现？
毛尖：你说的是《隐秘的角落》吗。一两个剧表现不错，哪里就说得上成熟了。这个我们教训挺多的。就说我们反复谈到的2009年，前前后后出了多少革命悬疑剧，《暗算》《潜伏》《黎明之前》《悬崖》等等都多牛逼啊，但是这个类型成熟了吗。
国产剧产业走向成熟，说到底出一两个牛剧根本没用，甚至一两个类型成熟也没用，我们武侠剧算成熟的吧，但一种类型发育好，怎么也算不上产业成熟。必须得有一个大盘的整体提升，结构性成熟才叫成熟。等到我们终于能拍出《权力的游戏》这样的史诗文本，我们才能到桌面上谈成不成熟的问题。
全现在：您似乎并没有将网剧与电视剧做严格的区分，原因是什么？
毛尖：对，我确实没有特别区分。网剧和电视剧的不同，对于制作方来说，至关重要，但是对于观众而言，主要还是一个接受频道的习惯和方式。
而事实上，很多电视剧，我们也早就用网剧的方式在检阅。弄到今天，大家都用同一个词“撸”，也都使用同样的倍速方式看。我们现在也很少说看电视，我们都说看剧，其实就是囊括了两类剧。至于说一口气看完或者说三口气看完，说的不仅是今天观剧的便利和习惯，我们随时随地可以拿出手机看，这个在二三十年前根本不可能，而它提示的更重要的一点是，观剧已经成为多么日常的日常。
全现在：国产剧创作者应该向英剧美剧学习什么？
毛尖：这个问题应该让电影局来回答。我从一个观众的角度说一点，国产剧可以全面学习一下英剧美剧的速度。速度为王，这个是时代真理，但是我们常常一句台词可以在一集每个角色那里轮一遍，一个落叶散步场景闪回三五次，再好的亲吻看过五遍，也变老油条了。速度上去了，套路有了活力，各方面都会有提升。
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“为影迷服务就是我全部的追求”
全现在：您的朋友贺桂梅在序言中分析了您写批评文字的初衷。您为什么选择通过非学院化、非理论化的文风去写剧评？
毛尖：桂梅多少有点把我往崇高的方向提溜。坦白说，我不太会用学院的，理论的风格写剧评。另外一个更主要的原因是，从我最早写剧评至今，我就是在报纸上以专栏的方式写。千字卡死，如果用学院派，一个理论还没说完版面就告终了。因此，说到底，不是我选择用什么文风写，是文风选择了我。
全现在：从最初受邀在《文汇报》等媒体写作，到后来剧评写得多了，有没有思考剧评文章对于大众读者的意义？有什么样的写作目标和追求吗？
毛尖：这个还是考虑过的。我好歹也是个严肃的人（笑）。说到底，任何一件事件，做久了，都会生出一种责任感。十多年了，一直有师友劝我不要再写这种性价比这么低的文章，刷三天四夜，再用一天写一千字，而且，很多时间看的是烂剧，看完自然火气挺大，骂骂咧咧，得罪了不知多少朋友。
但这些年下来，虽然知道自己的骂声也于事无补，但终究觉得自己做的是良心活。至少，我没有说过一句违背良心的话。时间长了，一个新剧出炉，常常也会有朋友来问，类似《隐秘的角落》好看伐，我就多少觉得也算是 “为人民看片”，所以，要说有什么追求，为影迷服务就是我全部的追求。这话说得有点高，但我的意思其实很朴素也很实在。
每当有热门新剧播出，毛尖往往会被朋友问是否好看。
全现在：随着自媒体流行，针对电视剧的批评文字混在营销号中，呈现了有别传统媒体时代的批评生态。您如何看待当今这种批评生态？
毛尖：自媒体崛起，人人都是影评人。正负能量两边扯一下还是正面水位高一点，而且水涨船高，逼着专业影评人不能懈怠。当然，自媒体常常也各自利益链，营销号里乱象多，这也是实情。
但总体而言，我觉得自媒体的崛起，打开了更多的评论界面，至少一家独大的局面再也不可能了。在评论政治的意义上，或者从维护批评生态角度看，自媒体也可算是一种民间力量，还是有光大其正能量的诸多空间。
全现在：您的朋友对您的写作速度和持久创作力非常好奇、甚至惊叹。您在看剧时会不自觉思考，如何下笔点评吗？
毛尖：如果不是后面有专栏的锣鼓敲着，我大概不会写那么多小文章。谁有事没事去干些得罪人的活。经常有人问我，是不是看剧时在思考，我今天借你采访统一回答了吧：我自己也不知道，但我知道，一边看剧一边思考，是违背看剧精神的。反正我从来不在看剧时写笔记。看剧在骨子里就是纯粹纵欲，如此，事后写篇剧评，也算平衡。