与刘金印先生对谈太极拳养生（下）
刘金印 河北唐山人，1930年4月出生。曾聘為中国社会科学院编审、副局级学术秘书，享受国务院特殊津贴。自幼喜爱武术。1981—1987年跟随汪永泉学习杨式太极拳，曾参加 《杨式太极拳述真》一书的讨论修改。现为北京永泉太极拳研究会理事、顾问。
欧阳斌 湖南省政协副主席、省文联主席，中国武术荣誉八段，杨式太极拳（老六路）爱好者。
2015年5月7日，北京湖南大厦。刘金印与欧阳斌再度就如何实现太极拳养生进行深入交流。
传统太极养内气
欧阳斌：去年7月30日，我曾向您请教了一次，感到收获很大。昨天与中国武协的何青龙书记交流时谈到了太极拳，特别是杨式老六路。他们也谈到了国家准备搞一项“太极拳健身工程”，我觉得非常好。在这里，我有几个问题想向您进一步请教。
我觉得非常有意思，今天是2015年5月7日，您又在宁夏五七干校学习生活过，那个时候您是否考虑过学习太极拳？
刘金印：我学太极很早，1956年在中宣部的时候就开始练习太极拳。当时机关开展业务活动，请了一位老教练，自愿报名参加，我是从他那里学会了套路，以后就一直坚持。后来，国家体委的24式我也学了，干校那会我也打，一直没有间断，50多年了。从1980年开始，我跟汪永泉老师学了7年，后来他去世了。之后，北京成立了永泉太极拳研究会，我参加了研究会。
我原来没想写《汪永泉授杨式太极拳语录与拳照》这本书，就是想健身，当时没有录像也没有录音，如果不把汪永泉所讲内容记录下来感觉太可惜了，所以我就花了3年时间把他的语录整理了出来。
我练太极拳主要是为了养生，技击我不怎么在行，我没练，老师也说，你别练。那时候我已经50岁了。
欧阳斌：昨天何青龙说，现在杨家后人还有一个在山西？
刘金印：对，叫杨振铎，我和他见过。
欧阳斌：您和他交流过哪些内容？
刘金印：我和他接触时间很短，我出差住在山西省委党校，他有一个匾“四世真传”，我就去拜访他。他有一本老书，是铜版印刷，我就找他借了一夜，把它抄了下来，就是《杨式太极体悟大全》，现在外面有，但是序言没有了。他不怎么讲内功。
欧阳斌：现在这本书没有再版了吧。
刘金印：现在应该有，但是没有序言。
欧阳斌：您觉得杨式老六路的核心是内功？
刘金印：杨式老六路的名字是魏树人整理的时候命名的，原来我们都是叫杨式老架子，核心应该是养内气。我和体委的同志交流时，他说现在的太极拳有几个路子，一个路子是练养身，一个路子练表演，一个路子走的是技击。现在走技击的不多了。
现在的太极拳说是太极拳，其实是两种，一是国家体委普及性的24式、48式、66式、88式，那是根据国外体操模式改编的，专门讲外形。中国传统的太极拳是内练一口气，外练筋骨皮，身心兼修，特点是涵养内气。所以有人说当下的太极拳不是传统太极拳，因为它忽视了核心的东西。但是也不能否定，现代太极拳对普及太极拳知识，开展全民健身运动是很有益处的。而传统太极拳还是不一样的。
欧阳斌：体委那个版本的太极拳可否称为通俗版或者普及版，咱们这个称为学术版？
刘金印：传统版。
欧阳斌：这就是老架子，老六路的架势。
刘金印：就中国传统武术而言，无论内家拳还是外家拳都讲究内练一口气，外练筋骨皮。内家就更注重涵养内气，这有两个作用，一个是健身作用，一个是技击作用，最根本的还是养生。如果不健身，身体垮了跟人家推手也不行，那会练出偏差。
“中”意味保持平衡
欧阳斌：汪老师与您谈“中”的时候是什么样的情况？
刘金印：我问汪老师，学习太极拳最重要的是什么？他说，就是一个“中”。我在书后面解释了，对自己要保持一个“中”，对对方就是要击发他的“中”。“中”是汪老师的一个特别的概念。
欧阳斌：您认为，“中”对养生有什么帮助？
刘金印：“中”对于养生而言，就是保持各方面的一个平衡，不偏不倚。比如说，你站着，如果你不保持中，歪着，四个关节肯定有一边要吃力，一个关节紧，全身关节都会紧。
欧阳斌：如果感觉吃力了，那就肯定没有“中”，没有松。
刘金印：“松沉直竖，中正安舒”，是太极拳比较经典的座右铭。松沉直竖对技击和养生都很重要，所以要防止低头、仰头，竖顶就是保持身体竖直。
你看有些人驼着背打拳，仰着头打拳，歪着脖子打拳，你可以看到有些人的拳照还是歪着脖子的。但你看汪老师70岁的拳照，还是松沉直竖，中正安舒。松沉直竖，中正安舒，这是第一步。汪老师把功夫分为两类，知己之功，知彼之功，都是太极功夫。
太极拳根本的问题就是松。老师曾讲，你没有松就没有一切的东西。我们所说的松不光有松，还有散，叫松散圆，内气圆。松散通空，一般说松散圆讲内气。松有两种，一种是形态的松，一种是内里的松，两者是统一的，但是心态是最主要的方面。
中国中医养生讲心态对人影响很大；西医现在也讲神经、脑子、内分泌，骨骼和各种肌肉都受脑子的影响。喜怒哀乐对人身体都有影响，所以我们说要心静，光心静还不行，要愉悦，要快乐。有的人是怒目，紧张，那就不行。松就是要求全身松，没有一处吃力，紧张，这很难。
欧阳斌：精气神的“中”，它是变化的。
刘金印：功夫不一样，程度不一样。我的“中”可以藏起来，这是功夫高的。有的“中”在上，有的“中”在下，姿势不一样，“中”也不一样。在杨式太极拳中，过去讲重心，汪老师早期也是讲重心，后来明确讲中心。
中心和重心怎么分呢？重心是双方顶的地方，中心在重心之侧，中心没有顶力。实点周边全是虚点，虚点绕过去之后，就是枣核劲、杏核劲。力量怎么走，是用心去走，如果用力去走的话，那还是顶，你意念从这里爬过去，这就是打中心。所以，杨澄甫曾说过，打人力不许超过3斤，这是一种形象的说法。
汪老师说，他们经常挨打，一搭手，说重，就打一下。当然后来汪老师教我们的时候就没有打我们了。刺人皮不刺人骨，“中”要打中之侧，要打切线，就是以虚带实，就是动了你的“中”，还要跟着你的边走，这是巧。
杨健侯在王府里研究技巧比较多，他当时的对手都是王公贵族，打重了不行，打不出去也不行。但是现在太极拳比赛很多是力碰力，缺少借力，都是拔劲根，拼力气，打得很笨很拙。
欧阳斌：我打拳时间比您要短得多，我是1989年在中央党校学习的时候，跟着老师学的24式，当时我年纪轻，没有意识到放松对生命而言是多么宝贵。
刘金印：你学的24式那就是广播体操，它还是有健身作用。
舒服是万法之宗
欧阳斌：我把太极分为三个阶段，第一个阶段是养生太极，我们通过打太极来涵养身心；第二个阶段是乐生太极，我不但调养身心，而且使自己处于一个健康快乐的境界；第三个阶段是太极人生，就是您所说的无的境界，也就是说太极所包含的理念，所包含的运动，所包含的影响对于生命来说，无时不太极，无处不太极，无事不太极。对此您如何看？
刘金印：太极可以改变人的人生观、世界观，待人处事都可以用太极，比如它不用强力，无须硬碰硬，可以回旋，跟人相处是一种和谐的状态。太极对人的生活作风、工作作风、性格都有影响。我很赞同你的三个阶段的说法，杨式太极讲究“舒服得意大方”，舒服就是周身合适，万法之宗。
怎么合适呢？就是保持一种自然和谐的状态。身心舒畅，自娱自乐自得，生活处于一种愉悦的状态，所以你的乐生说得很好。有人追功夫，这不行，你想哪儿，哪儿就紧张，越想越紧张，干脆不管他，任其自然。然而，自然又很不好衡量，照镜子只能看到外表，里面又看不见，怎么衡量自然呢？主要就是舒服，周身合适。如果你打完了觉得很不舒服，有人打完了胸口疼，有人打完了肩膀疼、腿疼，那就不对。
要求全身舒服很难，怎么办呢？就是每走一个动作，我停下来检查，是否舒服。这样以心行气，以气运神。这与以力运神的区别在哪儿？以心行气，以气运神是从里到外，缓和地节节贯穿向外的一种力量，很柔和；以力运神是直接的力量去，最明显的区别就是肌肉、关节、韧带是否紧张，这是关键。以气运神就会松，以力运神就会紧，检查就是看紧不紧，是不是耸肩了，腰吃不吃力，小腿肚子吃不吃力。
练我们这拳可以养也可以伤，每一个姿势都可以养都可以伤，用气则养，用力则伤，所以我们老师就说，不要和人家推手，不要和人家去顶牛。用气有一种新的说法，气是一种物质，看不见却实际存在。有人说是生物电，有人说是磁场。我们讲气是人基本的要素，人活一口气，气绝身亡。我们练养生就是气不外散，总是适中，保持一种舒服适中的状态。练技击的气在一尺到三尺的范围里是有感觉的。我们老师原来在协和医院工作，曾用机器记录过，是有东西存在的。
这就是中国传统文化中的气，从养气的角度讲，我们的气不能随便散，如果不断向外扩大，那就伤气；如果到这里舒服了，那就是养。过了就过犹不及，一过了就伤了。比如说我这个年纪，就不做强求达不到的动作，最后就是无形无相，联系走意，与外界交换，与大自然融为一体，这种对养生是最好的。如果我追功夫，掤捋挤按，总是想对方怎么来攻我，我怎么来防对方，那养不了生。
追求自然双重境界
欧阳斌：最近我看了一本书，是一个105岁老人对太极的感悟，其中他就讲到“精气神”。他的解释是，五谷为精，一呼一吸为气，在打太极中一开一合等于全身都在呼吸，精和气化合以后变成神。我在想，练太极是否就是帮助我们推动精与气的化合，帮助我们增加能量，通过一开一合让我们增加气与人体、与自然的交流，然后取得好的生存状态，像您现在85岁思维还是这么敏捷。
我认为，精神也好，物质也好，包括爱因斯坦所说的量子纠缠也好，像今天是5月7日，您又在五七干校工作生活过。我了解到，太极的理论基础是《易经》，而您原来教过马列。我不知道您通過太极的理论和实践，对刚才我所说的现象有什么感觉？
刘金印：这个说起来就玄了。中国有句老话叫道法自然。对自然有两种解释，一种是名词属性的自然，就是指自然界，自然界有它运行的规律，道法自然就是学它的规律，这规律就是运动，内外矛盾对立统一体。还有矛盾的主要方面、矛盾的次要方面，到我们这里就是精神物质对立统一。中国人的传统就是阴阳，阴阳就是对立统一，阴阳的变换，阴阳的运动，保持一种平衡。
实际上，太极拳就是研究阴阳平衡变换，而阴阳平衡变换就是矛盾对立统一的变换。矛盾的主要方面，我们认为是精神，物质是基础，精神是上层建筑，但在一定条件下可以相互转换。内家拳强调精神的作用。太极拳讲究运用矛盾对立统一。比如说，本来你是强势，我是弱势，但我这一旋转，鱼头变鱼尾，强弱互换。这是指名词的自然。
还有一种形容词属性的自然，就是看你很自然，不僵硬。这也是我们太极拳要研究的自然。唱戏、画画、写字、弹琴等中国文化领域的这些事务都讲自然。唱戏唱得很做作就不自然；写字写得很紧，一看精气神没有，就不自然。所以我们中国文化都讲自然，内家拳特别讲神意气，我们老师讲神讲得少，讲意气讲得多。
现在国家体委的太极拳，它只讲了一个方面，外练筋骨皮，就是骨骼肌肉、四肢，不讲里面的心态。当然，你平时只要练，运动就会出效果，所以有人要否定这个，我不太赞同，这对全民健身还是很有好处的。
如果想提高一步，可以先练24，再练48、66、88，这是量的变化，没有质的变化，就是体操，胳膊抬多高，抬几十度，是形式上的统一，不讲内容。如果再提高一步，怎么办？应该放松，不那么僵硬，让气血流通，但这个普及很难，练这个，没有内功起码要3年。不知道你是否站桩？
欧阳斌：我不站桩。
刘金印：不站桩好。传统太极拳讲站桩，一站两三年。最近《我是大医生》栏目中有一期节目叫“谁偷走了膝关节”，其中体育大学研究表明站桩伤膝盖。他们用红外线和各种仪器测量，一个体重135斤的人蹲120度，腿承力是400斤，蹲90度，腿吃力800斤，腿吃力的时候，半月板的营养就停止，所以伤膝盖。
欧阳斌：就是不要做自己做不到的动作。
刘金印：他们的研究表明，站桩最伤膝盖。我们老师到中年时膝盖也有问题，我们一直想是不是老师的问题，后来才明白是站桩带来的问题。所以汪老师不主张站桩，我跟他学了7年，他从来没有讲过站桩。入门时要我们先休息，静静心，从别的状态进入太极。
汪传的杨式太极传承今昔
欧阳斌：汪永泉曾跟随杨健侯、杨少侯、杨澄甫3位大师学习太极，他是综合的，一综合就多了。
刘金印：他是独树一帜，年轻的时候谨遵师命，不外传。到了社科院后，我们两三个同志就和他说，这是国宝，要传下去，要不然中华民族就没有这些东西了。后来他想通了，就说，你们给我找5个人，我保证3年时间教出来。没人重视，没人落实，只有我们一个同事的小孩叫卢志明，天天去看，后来就说，汪爷我跟您学拳吧。
欧阳斌：卢志明现在怎么样？
刘金印：他是现存的这些人中武功最高的。
欧阳斌：他现在在哪儿？
刘金印：他现在是首都经济贸易大学的工商管理学院教授，市人大代表，他得到师父真传，是关门弟子。他学拳的时候戴着红领巾去的，我们都是50多岁了。老师手把手教他，东西都给他了。卢志明和大师兄朱怀元一搭手，大师兄就说，老师偏心眼。
欧阳斌：现在的问题就是，得到真传的年轻人没有把书写出来。
刘金印：他太忙，周六、周日都要讲课，平时很少见客。
欧阳斌：那将来要帮助他，让他在魏树人老师和您的基础上，再写一点东西。
刘金印：他有东西。
欧阳斌：他那里有什么东西？
刘金印：他主要是技击。有一天，我们两个人从晚上10点钟讲到12点，谈了一两个小时。
欧阳斌：讲了什么呢？
刘金印：什么都说。我问他，老师对站桩的态度如何？他说，他曾问老师，我要不要站桩，老师回答说，没必要站桩，那是死劲。当然，老师也不是完全反对站桩。
欧阳斌：年轻人中就是卢志明得到的東西最全。
刘金印：他后来读大学当了助教，一个礼拜就两三节课，然后跑到老师家，帮老师干点活，蹬个三轮车把老师接到公园，两人练手。而且老师教他时，他还是小孩，接受得快。
欧阳斌：我觉得有一个很巧合的事情，魏树人老师身体很不好，我看了一个资料，杨式老六路是89式，而魏老师是89岁走的，他活到89岁与89式是不是有些关系？
刘金印：他是有基础的，为什么是89式呢？是汪老师加的，原来是88式，起式时汪老师加了个“踏”，成了89式，大家一看这个动作就知道是汪传的了。汪老师有个大师兄崔毅士，他的第一个动作就是斜飞，起手一看斜飞就知道是崔毅士传的。
欧阳斌：我对您有个小小建议，上次也说过，建议您到90岁时，再修订一次《汪永泉授杨式太极拳语录与拳照》。
刘金印：基本的东西我都写出来了，再写就是我的体会、我的看法了。我的体会刚才说过，就是自然；自然的主观体会就是舒服。原来出版社约我再写一次自我的体会，我说这不行，太吃力了。我的体会只能写点文章，再写不成一本书了，不然人家一看，太多重复的。