续鸿明|书学要对整个人文学科有所贡献
续鸿明：您在前言里说，想把《书法》写成可以轻松浏览的书，我阅读后感觉《书法》不是写来翻一翻的书，应当说还是一本“读起来有难度”的书。怎么看读者的这种反应？
邱振中：这本书是不是可以有两种不同的阅读方式：你可以轻松地读，也可以在阅读中停下来思考相关的问题。
不少书法专业之外的读者看了书都有反馈。一位平面设计师说，这本书只要认识汉字的人就看得懂；一位退休工程师说，没什么看不懂的地方，只是有些段落需要读两遍；一位建筑学博士说，不要低估了普通读者的阅读能力。
专业读者和普通读者的读法不太一样。普通读者首先是一个朴素的接受的过程，而专业读者是根据专业知识和自己的思考来进行比较，和他已有的一整套观念进行比较。新的思想、新的问题，都是让他们停下来，让他们感觉到“难度”的地方。
上次座谈会上人们提到关于“忘情”和“饮酒”的段落。它们占的篇幅很小，也没有严格的论证，接近于随笔，从阅读的角度来说，它们是可以轻松浏览的文字。但为了这两段论述，我查阅了很多史料，给自己提出了不少问题，但表述的时候这一切都没出现在文字中，它因此而轻松，但在这样段落中，只要透过文字表面的意义，不难察觉到潜藏的问题——这是一些可以由此而深入的点——或者说诱惑。一位细心的读者，自然会觉得这是不能随意对待的文字。
书法这样一种历史悠久、意蕴复杂的艺术，一定有它深刻的地方。在一本面向普通读者的书里，要不要说到这些？我觉得，它们是不能省略的部分。这些地方有时阅读起来会困难一些，比如书法的表现性质、书法的起源以及形式构成和技法中最微妙的地方，在给大学生阅读的书里，这些都不能回避。
续鸿明：听说您几年前就想写一本《书法究竟是什么》，当初和现在这本《书法》的读者定位有什么不同？在这本书里，您最想表达什么？
邱振中：当时读者的定位没有那么明确，就是写给普通读者的书吧。比如初中、高中毕业生，大学生等等，希望他们能通过这本书对书法有真正的了解。
《书法》原来的定位是大学非书法专业书法课教材。我想，它的读者是所有愿意了解书法、学会感受书法的人们。高中文化以上——不一定是大学生，都可以去阅读这本书。——当我大学毕业很久以后，读到王力的《古代汉语》和罗素的《数理哲学导论》，一直为中学老师没给我推荐这两本书而遗憾。
介绍书法常识的书太多了，这不是我想要的那种书。我设想的书，第一，要把书法传统的核心告诉大家；第二，把我们今天对书法思考的重要成果和最新进展告诉大家。
续鸿明：您在书中梳理了“书法”、“书家”等词汇的起源和演变，实际上在书学中还有很多词汇和概念需要清理和考证。这是不是当前书学研究中的一个薄弱环节？
邱振中：是的。实际上，在中国古典文学研究中也一样。从很早开始大家就很关心这些概念、术语，如朱自清就写过《经典常谈》。学者们都知道，一个基本的概念不想清楚，很难往下走。
这项工作与专业意识关系密切。书学领域专业人员少，书法文章作者大多是历史学家、美学家、文学家，文章内容大多是书法概说、创作经验谈、文字与书法的关系之类。书法领域对概念的严格讨论开始得很晚。
“书家”这个概念是我写到《书法家》这一章的时候碰到的问题。书法家是书法活动中最重要的主体。我首先考虑的是他的现状：他到底是一种什么样的人？他有些什么样的才能？知识结构是什么？创作时的状态是什么？他成长的过程和必要条件又是什么？不同的时代对一个书法家的要求是不是一样？——这样一想，就会发现，有一个问题必须首先得到解答：最开始的时候“书家”是什么样子？——后来当然清楚了，最开始没有“书家”这个词，很晚才出现。
我的方向是书法理论，基本上不做考证，但“书家”这个概念引起了我的兴趣。它开始在哪里出现？是什么人说到这个词，什么人又从来不说？为什么一到明代，大家突然全都接受了这个概念？这些明显的事实放在这里，可以引出各种解说，这便为思想的进展提供了契机。这是关于“书家”这个概念的一点说明。
我开始从事书法理论研究的时候，就注意到术语和概念的问题。硕士论文《关于笔法演变的若干问题》，“笔法”就是非常重要的概念，但是不论古代、现代都没有进行过细致的清理。我当时30岁左右，没有足够的经验可以驾驭这样复杂的问题，只有努力思考、写作并且不断地加以修正。这个题目从开始思考到定稿一共七年。我想，任何一个人，盯住一个问题想七年，怎么可能想不出什么来呢？后来我发现，并不是时间的问题，人们往往盯着一个问题想上一段时间，到了某种程度，便再也想不下去了。
我除了定义已有的概念，也做了不少新的概念引入的工作。记得某本书中谈到一个哲学家可能做的最大贡献就是对范畴的贡献。书法领域有它原有的范畴，有它在现代思考之后不能不引入的范畴。我在引入一个新概念的时候非常谨慎，如果能用旧概念说清楚的问题，我绝不用新概念。原因很清楚，这牵涉到人们的接受心理。如果用旧概念能说清楚一个问题，绝不随意用新的概念。如果我要用一个新的概念，比如艺术的“泛化”，那是思考了很久的结果。不说“泛化”，我们便无法涉及书法一些从未被说过的性质。《艺术的泛化》整篇文章都可以说是在申说这个概念的必要性。
书学领域清理概念的工作很繁重。每一篇具有原创性的论文，都涉及概念的使用与含义的深化问题。
续鸿明：如一些专家所论，您的著作具有明晰的逻辑和理性的精神，这在当下书学研究中并不多见，甚至有人从中读出了分析哲学的味道。但对于中国书法这样一种特殊的书写艺术来说，分析的、实证的研究方式似乎也有扞格之处。您在书法研究中是如何吸收、采用西方思想的？
邱振中：对任何一个领域来说，不论是古代、近代还是现代，一个做思考工作的人，唯一的任务就是不断说出新的东西。如果仅仅重复前人，学术史上不会有他的位置。要说出新的，有分量、有价值的思想，不是轻松的事情。一个东西经过不断的反复的讨论，人们几乎说过它所有的特征，现在我们也去说它——比如我们要说到眼前这杯茶，你想有多难？你必须绕着这杯茶转，想方设法找到新的可说的点，甚至在想象中跳到茶里去，观察每一片叶子的形状，体察它们在水里的漂移。人们说，古人绝不会跳进去看，但现在我们要穿上游泳衣跳进去，没有别的办法——呆在外面所能得到的发现几乎都被人做光了，只有跳进去试试看。
很多人说，你受西方影响很大，用的是西方方法，这种说法不准确。比如说我们用到“线”的概念来说书法，很多人都反对。他说，只能说“点画”，怎么能说“线”呢？我的学生给我找了几条材料，清代人就用绳子来比喻书法中的笔触，有的地方也用到了“线”这个词。——清代变化便已经开始，就不得不改变，只是今天的改变更大、更剧烈——这有今天的客观情况，传播的、思想方式的、教育方式的差异等等。研究方法就像“书家”这个概念，不同的历史情境下不停地在变。如果在先秦或汉代，我们说书法，用不着讲究什么方法，朴素地说，就可以说出新鲜的东西。到今天，不行了。
有人说，用东方的一套理论就能把形式说得很好，我很想看见一套这样的理论。
续鸿明：对，不少人都这么说。搞书法的人可能比较感性，在思维方式上有东方人的特点或者说局限，不善于对一件事情的本质不断地追问、深入地思考下去？
邱振中：现代哲学告诉我们，一种事物——即使看起来很简单的事物，发生的原因都是极端复杂的。要对书法这样复杂的文化现象进行现代思考，仅凭感觉、直觉是无法做下去的。
我的想法是，不管我们用什么方法，研究问题的标准只有一个，就是能不能谈出新的、深刻的、有价值的思想，怎么产生的不重要。比如这个人对中国哲学很熟悉，要他来阐释书法，不一定谈得出新东西；但另一个人在老子、庄子之外对现代形式分析理论很熟悉，如果再加上他对书法真有感悟，倒可能说出一些新的思想。
对新思想的检验也是一个问题。
续鸿明：像您这样思考的确实很少。
邱振中：书法理论是中国人文学科的一部分，中国的人文学科又是整个世界的学术的组成部分。书法领域中，一个思想产生出来，它的贡献是在哪个领域？是书法领域还是中国人文领域？还是整个世界的人文领域？
我想这是一些不同的层面。最高的理想，当然是一种书法理论中所包含的思想，对中国学术，甚至对整个世界的学术都有所影响。我知道，人们会说，这有可能吗？我觉得这是做思想的人应有的理想。至少你得知道有这么一重目标。所有做中国思想、中国学术的，都有这样一个潜在的任务：把中国的思想、学术提高到当代一流水平。
续鸿明：如同中国古代文论一样，古代书论的“现代转换”一直是一个难题。您在本书末尾说“中国书法将成为未来中国人文领域一个充满活力的生长点”，何以如此说？
邱振中：第一，书法现象是很多问题的交汇点：语言、视觉图像、意义阐释、人格修炼——或者说内在修炼、内在完善。世界上很少文化现象像书法这样，在这样几个极为重要的领域同时占据重要地位。
语言。中国书法理论以前从来不谈语言，我提出书法是汉语言的视觉形式，并且在研究中找到了一些它和语言连接的点。书法的当代思考和语言学发生了一种紧密的联系。
视觉图像。我们都说今天是一个“读图时代”。图像是人类精神生活表达的两种最重要的形式之一：一个是语言形式，一个就是图像形式。以前人们只是把书法作为字的组合，而很少把书法作为一种图像来看待。书法作品就是一种特殊的图像。对中国人来说，这种图像特别重要。人们从小接触文字，一个民族的审美趣味、审美观念，对文化的敬畏之心，大都折射在对文字的态度中，或者说文字的视觉图像中。书法对于我们这个“读图时代”可以做出特殊的贡献。
意义阐释。图像下面的意义必须依靠阐释。从作品是无法直接看出书法的意义的。经过几千年的阐释，书法的含义极为丰富，中国文化中能说到的事，似乎无所不在书法中呈现，这里便典型地反映了中国阐释的机制。
此外，书法对作者的要求很高，修养、人格，几乎全部能反映在书法中，书法由此而成为作者完善内心生活、提升个人品质的重要领域。
上述四个方面，都是现代文化、现代学术所关注的重点。
第二，我们知道二十世纪世界的学术，领头学科是语言学。对语言的思考是二十世纪学术的推动力量。中国的语言研究能不能起到这个作用？至少在今天我们看不到。
在这一点上，书法是有潜力的。
不少人说到，书法研究很落后，很多书法领域的人自己也这么说。我不同意这样的观点。书法领域专业研究人员很少，这是客观事实，因为它专业设置比较晚，但是跟相邻学科相比，比如中国美术，甚至在更大的范围——中国文学，以至整个中国学术，我们提出的某些问题是重大的，我们解决的方法是独特的，得到的结论是有意义的。我对这个领域充满信心。希望后来者做出更重要的成绩。我们已经有了一个开始。
从它的可能性到它的现实状况，我说它是一个充满活力的生长点。
书法理论的情况的改变，大家了解得很少。由于长期以来书法理论领域几乎没有提供过多少重要的思想，人们对这个领域已经有一个先验的判断，所以不再关心这个领域的进展。实际情况已经有了很大的变化。
至于传统思想与现代思想的转换问题，一直是我关注的一个重点。
中国现代哲学家、哲学史家，如傅伟勋、成中英等，非常关心哲学中的转换问题，文学家、艺术理论家中亦不乏其人。
我们在书法理论中做了一些工作，采用了与他们不同的一些方法和思路，我们有所进展。这里无法对所有相关领域做详细的比较，我能说到的是，书法的特殊性质，使我们有可能采用与他们迥然不同的思路和方法，提出不同的问题，得出不同的结论。
我们采用的方法的要点是，让现象和方法都融入我们思想、灵魂的深处，然后再看从那里升起一些什么样的事物和思想，而不是把现代观念和方法移用到中国现象中，或者设计一种普遍适用的方法，用于各种情境中。
转换必须在，也只有在一种我们此前根本想不到的深度上发生。
续鸿明：也许，早些年您不会想到写《书法》这样一本书？
邱振中：早些年一直在考虑，心里没有放下这本书，但是很难下决心抽出时间来写。如果早些年来写，跟现在写也不一样。做事是要有机缘的。
九十年代初很多朋友一直催我写这本书，我也很想写。首先设想的，写给我的两个孩子读，中学生，让他们能读得懂我的思想。当时曾设想，我给他们讲，作录音，然后整理成书。但是我对这种写作方式没有什么信心，一直没有去做。后来考虑的是《大学书法手册》。
续鸿明：为什么没有用《书法究竟是什么》这个书名？
邱振中：我喜欢《书法究竟是什么》这个名字，因为好几本我喜欢的书就叫这个名字：《电影是什么》、《科学究竟是什么》等等。如果用这个名字，章节、构思、文体可能都会有所不同。
《书法》这本书原是想给大学非书法专业做选修教材，那样就没法用《书法究竟是什么》，那是一本读物的名字。
续鸿明：您的行文风格确实很特别，句子很严谨，条理特清晰，又有着诗人的激情，文字凝练而灵动。看上几行，就知道这是邱老师的文字。您在写作中对文章风格有什么体会？
邱振中：记得1982年第一次和尉天池先生见面时，他对我说，我一看你的文章，就知道你是做文学的。
我们可以由此说到文学创作对一个人论文文体的影响。人们都说，汉语做文学创作很好，做论文的话，语言结构上不容易严谨。我想，这是过去的情况，人们不断地用现代汉语写论文，在写作过程中已经在改造汉语，如果在当代学术领域还有一些优秀论文的话，我们已经为汉语新的表达能力做出了贡献。这样的汉语已经不是过去的汉语，它是能够表达严谨的深刻的思想的。我想起布罗茨基的一句话：一种现代语言的重要性，是看它用这种语言写出过多少优秀的作品。如果我们用现代汉语写出很多优秀的小说、诗歌、散文，也写出过很多优秀的论文，那现代汉语就已经成为一种具有深刻表达力的语言。
在写作过程中遇到过语言表达的问题，尽管很困难，但是我尽量克服它，还是能说出我想说的很多东西。这没有问题。
如果说工科背景对我的论文行文风格有影响的话，还不如说诗歌写作对我的影响。
真希望能读到可以作为文学作品来阅读的学术论文。
续鸿明：我看后面的书目里有叶秀山的《说“写字”——叶秀山论书法》，当代的哲学家、美学家似乎很少写关于书法的文章，为什么？
邱振中：原因很多，但首先是由于书法这个领域确实很难说。因为说的人少，学术从近代向现代的转换中也没有建立说的机制。宗白华从30年代到60年代写过一些很重要的文章，他是一位伟大的先行者，对我们影响非常大，但他还没有真正实现书法理论从古代到现代的转换。现代理论开始的时候没有足够的准备，这样便带来了困难，当其他领域的人想说说书法的时候，没有凭借和依靠，而真正的知识分子不说到一定的深度又不愿意说，所以没有出现更多重要的文章。
当我们艰难地做下去，把基础一点一点加以铺垫的时候，我们看到了情况的改变。这是80—90年代发生的事情。
续鸿明：您在中央美术学院书法与绘画比较研究中心目前主要做哪些工作？
邱振中：我的工作主要是带博士生。我带学生有两个方向，一个是书法理论方向，一个是书法与绘画比较研究方向。
书法与绘画在中国艺术史上是关系密切的整体，但是现代的专业设置使他们成了有相当距离的学科，每一学科的学生，兴趣、知识结构，甚至思想方法都不一样，我觉得未来的中国艺术研究者必须同时在这两个方面训练有素。这是我们设立这个研究中心和招收书画比较方向博士生的初衷。
另外一个工作，就是与中国书协学术委员会、兰亭书法艺术学院共同举办了三届“兰亭论坛”。
第一届的主题是“当代书法创作：理想与批评”。我们邀请了20位代表性书法家，大家针对彼此的创作展开坦诚的批评，讨论中涉及当代书法创作中的若干重要问题。
第二届的主题是“书法与中国社会”，我们希望推动有关研究的进展。
第三届的主题是“书法与绘画的相关性”。我们把历代绘画与书法关系的文章编了一部文选，有几十篇文章。中国书法与绘画不仅是一个同源的问题，在艺术史上，还有不同的流变和指向的问题。这不是“同源”一词能够概括的。
今年是第四届论坛，主题是“当代艺术中的文字与书写”。
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