【访谈】传统文化的继承发扬——易中天谈“我的理解”

　　传统文化热有其必然性　

　　【主持人】大家好，我们光明网今天请到了著名学者易中天先生到光明网做直播，我们今天讨论的话题是关于中国传统文化的话题，这个话题涉及的内容方面很多，易老师多年来在这方面很有成就，他的粉丝，社会上知名度越来越高，粉丝也越来越多，而且易老师确实在多个领域都很有自己的研究，我们今天请到他，希望就一些学术问题，理论问题，还有传统文化的学习问题来进行一些理论上和学术上的厘清，让他谈谈这些问题。　

　　【易中天】你是说今天咱俩谈传统文化？

　　【主持人】对。我想问易老师第一个问题，就是近些年来，传统文化和国学很热，好像改革开放三十年以后，中国人突然意识到传统文化和国学我们应该大力提倡和学习，而不应该像改革开放三十年刚开始的时候，改革开放之初的时候，我们仅仅是引进西方的文化，我们现在突然发现，我们的先人给我们留下了足以使我们自立于民族之林的厚重传统文化，这种历史的回归你觉得是不是必然？　

　　【易中天】这里面有几个问题得说清楚了，首先传统文化和国学是两个概念。国学是当年为了对抗西学提出来的，所以我不主张讲国学这个词，在我的地方是没有国学这个词的，传统文化是另外一个概念，传统文化热，从某种角度来讲它是有它的必然性的。我记得马克思在说人们创造自己的历史，创造自己的生活，但是他不能随心所欲的创造，只能在我们前人留下既定的传统和条件下创造，因此每到革命的紧要关头，人们就会战战兢兢的请出亡灵，穿上他们的衣服，拿着他们的武器，喊着他们的战斗口号，以便演出自己的活剧。马克思告诉我们，任何民族要生存，要发展，或者要改革，要前进，离不开传统。第一个你摆脱不了，第二从你实际需要它，需要它就会有两种情况出现，一个我们现在要改革，要前进，要发展，我要在我前辈留下的思想文化遗产中找到证据，找到一个支撑点，找到一个依据。第二个，我引进西方的理念，如果是先进的话我们要引进，我也要适合中国国情。所以这种热只能说明中国在前进，中国处于一个变革时期，改革开放三十年来，中国的变化真是可以说是非常的巨大，为世界瞩目。

　　【主持人】这时候是不是人们发现，中西文化是可以对话的？

　　【易中天】他想解决这个问题，希望能够对话。而且还有一种希望就是能够在平等的前提下对话。因为鸦片战争以前，鸦片战争以前清王朝是闭关锁国，我是天朝大国，世界上最优秀，最先进，最牛，万国来朝，四方来归，当时英国派使节到中国来给乾隆皇帝送礼，必须写成贡品。　

　　【主持人】你在上，他在下。　

　　【易中天】对，要行三叩九拜之礼，使节不肯，单膝跪下，他就不肯，就闹翻了。后来鸦片战争之后，发现不对，小日本，在一个岛上，很小的国家，磕头都不会，没有经过文明教化的野蛮人，把我们欺负成那样，这个时候就开始觉得这个门是关不住了，门被迫打开。打开以后就有个对话的问题，开始富国强兵，中国人站起来。后来又经历了一个相对封闭的时期，既内战又外战。你不能融入国际大家庭，你不能跟上国际的大家庭，还要落后挨打。之后就是你说的情况，大量引进西方的理念，制度和他们的技术，也包括他们的东西，牛仔裤啊。　

　　【主持人】生活方式。　

　　【易中天】生活方式，麦当劳都来了。大家又发现一个问题，我们处于这样一个动荡的变革时期的时候，你如果全部都是学西方人的东西，食洋不化，食洋不化也是不化，那我们还得找到我们今天要建设一个民主的、法治的现代国家，要让我们中华民族实现自己的伟大复兴，自立于民族之林。我全学西方的不自立，我不学西方的自倒是自的，没立。

　　中西文明是应该平等的

　　【主持人】还有一个中西文明是应该平衡的。　

　　【易中天】平等。　

　　【易中天】它不是平衡。因为一个发达国家、现代国家的理念，国与国，文化与文化，民族与民族一定是要平等的。现在需要的问题是你怎么谈，你怎么思考，所以这个时候大家都说，我们文化传统当中，有没有符合现代国家理念的东西？　

　　【主持人】然后就找到了中国传统文化？就从中国传统文化里去找？找这种可以为现代化服务的东西。　

　　【易中天】对，去找为现代化服务的东西，这是个寻找的过程。寻找的过程它就会有前因后果。　

　　对于传统文化要“抽象继承、现代阐释”　

　　【主持人】各种观点都有的情况下，我觉得实际上不是这样的，我们应该做一个我刚才说的厘清的工作。就是说传统文化，中国传统文化它是一个，我又回到刚才那题目去了，我觉得是个很庞杂，很庞大的时期，囊括的东西很多，可能国学我觉得，只是其中一部分，可能是以典籍承载的部分，这么一个庞大的体系，毕竟为几千年的中国封建做了一个思想基础，当然了，主要是儒家文化思想基础，所以它在各个朝代不断的被各种帝王也好，思想家也好，来进行丰富，它逐渐的形成了它的体系。我想请易老师谈一谈，这个庞大的中国传统文化里到底包括了什么，既然它是个庞杂的东西，就必然有精华，有糟粕，我想请您分析一下。　

　　【易中天】这个庞大的体系里面都包括了什么东西是今天说不了的，但是我非常赞成你刚才的观点，就是我们要厘清，这个厘清的工作很重要，以前说反传统，但凡是我们以前的传统，统统打倒，实现彻底的决裂，搞文化大革命，在历史和实践证明是不对的。那么反过来说，全盘继承，传统的什么都好，我们今天出这么多错误问题，就是传统断裂了，恢复传统，回到孔夫子那会儿。现在的关键第一是需要有理性精神，我特别强调这点，理性精神。就是客观的、冷静的、公正的对我们的传统文化一点一点进行分析，而且我觉得要建立这么一种思想方法就是在我们的传统文化和各种文化传统里面，有些东西它很难说是精华还是糟粕。　

　　【主持人】对。

　　【易中天】它可能既是精华又是糟粕。就像一枚硬币的正反两面。

　　【主持人】但是我们也得学习它，也得了解它。　

　　【易中天】弄清楚，比方说忠义好还是不好？最近不是在热播新版三国吗？我没看，我在网上看一些网友的意见，说桃园三结义，只用了十秒钟，很多网友不满，说《三国演义》的灵魂就是忠义，《三国演义》的灵魂是忠义这个判断是正确的。再深的问题是这个忠义是要还是不要？首先你不能说它不要，忠，忠诚不好吗？如果忠诚不好，背叛好吗？那么义呢？义不好吗？讲义气，不义好吗？那么换一个角度看，忠义就很好吗？还有一本古典名著也是贯穿这个的。　

　　【主持人】《水浒传》。　

　　【易中天】《水浒传》叫《忠义水浒传》。宋江一接班就把聚义厅改成了忠义堂，就被招安了，水浒人物当中是最忠义的，李逵跟着投降，哥哥喝毒酒他喝了，为了哥们义气滥杀无辜。我现在问，这个忠义是要还是不要？　

　　【主持人】您提出了很尖锐的问题，这些都是在传统文化里。

　　【易中天】对，而且它是个整体。　

　　【主持人】那我们在学习和了解传统文化的时候，那总得先进去，先了解，先知道了以后，你才能有辨别能力，然后你才能决定我取什么，不取什么，所以这就面临一个问题，我们如何学习和怎么学习，这是一个问题。

　　【易中天】我的观点就是“抽象继承，现代阐释”。它只能是这样，你不能具体继承。

　　【主持人】比如忠吧。　

　　【易中天】忠，你要把它抽象化，义，也得抽象，而且你要做一个现代解释，现代解释是什么呢？是忠义之上，还要有东西。

　　【主持人】什么？　

　　【易中天】人权和法治，你必须在人权和法治的管辖之下才能提倡忠义。实际上孟子、孔子都说到义的问题说的很透彻，比方说言必信，行必果。孔子怎么评论的？言必信，行必果是小人的道德。孟子，言不必信，行不必果，惟义是从。还有一条是庄子说的，叫己所盛欲，也勿施于人。你孩子写作业，请家教，还要学钢琴，还要学体操，还要学绘画，还要学游泳，你一定要当好状元，你一定要出人头地，你爸你妈吃了没上大学的亏，有一个故事讲，说一个小孩，到了国庆长假时候跟他爸爸妈妈说，平时你们没有时间陪我，这次放长假，能不能拿出一天时间上一个游乐场，夫妻俩盘算了半天，咬咬牙，行。去了游乐场，做的第一个游戏，他妈就问孩子好玩吗？好玩。回家写篇作文吧。然后孩子脸就阴沉下来了，玩了第二个游戏，他妈又过去了，这回可能写一个特好的作文了吧？那孩子说，妈我不玩了。你批评这个家长，家长肯定说我是为孩子好，他们不知道现在竞争多么激烈，现在生存多么困难，而且毕业都找不到工作，你得读硕士、博士后。　

　　【主持人】你才能有工作，挣到钱，能养家，能自立。那我替家长说一句，家长说了，他还小，不会设计人生，他不知道路怎么走。　

　　【易中天】很多家长说有什么办法让我的孩子像你一样爱读书？那你爱读书吗？你天天打麻将，我想办法让你孩子爱读书，没那个事儿。那说我不打麻将了，怎么能让孩子多读书呢？我说你要有经济条件，在孩子房间买一个书架，把好书放上面，然后告诉孩子，妈妈小时候最喜欢读什么《安徒生童话》。当然你没有这个经济条件，你可以带他到公共图书馆，告诉他，这些书是小时候妈妈读的，当然你没有读过也不要紧，可以请图书馆管理员，或者请学校的老师示范，你营造一种环境，而不是强迫。而传统文化它不好在什么地方？它就是要强迫，不读就打，体罚。　

　　汉语学不好，外语也学不好　　

　　【主持人】我就在想，很多的青年和孩子，花了很多的时间去学外国语言和文化，当然了，这个也是无可厚非的，这个时代嘛，也有考试的需要，也有各种生存的需要，也有向外国学习的需要，也有文化交往的需要都没问题，但是比起对传统文化的学习，好象总是没有那么大的劲头，总是不那么热衷，我就觉得还是有些担忧。　

　　【易中天】原因很简单，没用。你刚才说到学外语，很直接的，学外语有用吗，你去读《论语》《孟子》有用吗？外语学好了，再差也能找到工作。你当个导游，带个团都有好处，它有个非常实用的功利考虑。而且你说读那些经典，有多么重要，也未必，现在不要把这个事儿抬的太高。

　　【主持人】那它应该变成个什么样的学习状态？　

　　【易中天】就应该变成一个快乐的事情。　

　　【主持人】但是怎么能让这种学习传统文化快乐起来呢？　

　　【易中天】我觉得我们首先要解决你前面有一个问题，那个学外语那个，继续把它说清楚，它是这样的，我强调学外语很必要，外语学不好很吃亏，我外语不好，很吃亏。　

　　【主持人】也不吃亏，你是大牌学者，不会讲英语很自然。　

　　【易中天】但是外语学好没错，我要说的问题就是汉语学不好，外语学不好。　

　　【主持人】我太同意这观点了。

　　【易中天】现在很多人，我发现他的问题不是外语没学好，是汉语没学好，所以我们厦门大学有一个外语学院的院长就提出来，我们外语学院的老师凭职称，考汉语。你如果自己的母语都掌握不好，除非你是在国外长大的没问题，但是你要在中国，你汉语不好，所以我觉得首先还不是一个传统文化的问题，首先扎扎实实学好汉语。

　　【主持人】扎扎实实学好汉语的动力是什么呢？就是作为一个中国人，你应该把你的母语学好。

　　【易中天】对。　

　　【主持人】你也不必说我们每个人都要传承传统文化。

　　【易中天】没有。这个传统文化是这样的，它该传承的它必然传承下去，你挡都挡不住，它如果是该死的，死了活该。当然如果确实是现在我们认为它是很优秀的东西，但是它不适应于现代社会。　

　　【主持人】我们要保护它。　

　　【易中天】可以放到博物馆，有一部分传统文化是只有博物馆意义，这个是没有办法的事情。时代它总是在前进，就包括你说的所谓传统文化，它也是与时俱进的。你不能说我们几千年都是孔夫子一模一样，那不可能，你就是拿中国文学史来说，诗经的时代四言诗，四言诗最后基本上不是都死掉了吗？两汉文学的代表是汉赋，汉赋有什么意义？文学史意义，博物馆意义。它就发展成五言，五言到七言，七言到律诗，律诗到词，它也是与时俱进的。

　　【主持人】它是一个发展的流。　

　　【易中天】到了五四运动以后提倡白话文，统统变成传统。　

　　孔家店和孔夫子不能划等号　

　　【主持人】您说起五四运动了，我想问您一个问题，请教您，五四运动我觉得是个公案，五四的新文化运动当时和它的政治运动一样表现的非常激烈，而且当时的文化先行者，我先不说干将这个词，文化先行者，现在很多人说，他们起到了一次对传统文化传承的冲击，所以现在有很多人一说起来就说五四运动是对传统文化的破坏，但是我又想了，他们其中的很多人，本身就是国学大师，就是从传统中走出来的，浑身上下骨子里头都是传统文化熏陶出来的，他们对传统文化的了解、研究之深那是我们今天无法想象的，但是我就是想说，为什么他们这样的人这么彻底的在这个时代，否定一种传统？　

　　【易中天】它有两个原因，我个人的看法有两个原因，第一个就是正因为他们是从传统里浸润熏陶出来的，他深知其害。　

　　【主持人】鲁迅好象就说过这样的话。　

　　【易中天】鲁迅说：我这个人“何尝不中些庄周韩非的毒”。当时有家媒体写青年必读书，鲁迅说只读外国书，不读中国书。因为鲁迅先生读了太多的中国书，传统书，古籍书，他深知其害其毒，我们要肯定这个，要建立这么个观点，就是传统文化利弊有正反两面，它有非常优秀的一面，没有优秀的一面，我们这个民族不会延续那么长时间，你想中华民族几千年的历史，文明没有中断，再灾难深重，文明都没有中断，它必有它的不可否认的优秀品质，但是到了鸦片战争的时候，泱泱大国落到被动挨打的局面，说明传统文化当中必有其毒害之一面，这两面肯定是同时存在的，那么这些人在里面呆久了，他就对毒体会的非常深。很多人是这样的，在这里面呆久了，他就把所有的毛病看的清清楚楚。一个相反的例子就是辜鸿铭，他留辫子，穿小褂，赞成三妻四妾，一口标准的牛津英语，他是在西方呆久了，他也对西方文化的毒，西方文化一定有它的问题，西方文化就没毛病吗？没缺点吗？西方社会就没缺点吗？它也有，它的问题跟咱不一样，两边都会有这个问题，很多西方人写文章批判自己的文化，批判自己的社会，批判自己的制度，不停的反省，西方的媒体老在骂他们的政府，他认识到这点了，他在里面呆着呢，呆久了就发现这个了，这是一个原因，当时五四新文化运动的领军人物，虽然都是精通中国文化的，但是他要出来反传统。再一个很现实的原因，就是为中国找出路。富国强兵，民族自尊，这是当时的共识。五四运动为什么能成功？一个是反侵略，反霸权。另外一方面就是找出路。因为要想这么个问题，我说这个问题，我总是把两边爱说清楚，一方面中国传统文化有优秀的一面，否则维持不了这么长时间，另外一方面，现在落到这个地步，我们是战胜国，巴黎和会的时候，巴黎和会很不平等，它规定了参加和会的国家三等，一等五个代表，二等国是三个代表，三等国是两个代表，当时我们政府想都没有想就派了五个人去了，我们当然是一等国了，结果到了巴黎才知道，两个名额，五个人派去了怎么办？轮流开会。就这一家伙对中国人的打击太大了。所以那个时候爱国主义是第一位的。要打卖国贼，虽然现在那三个人也不是卖国贼，还没到卖国贼的程度，还没卖。同时就是启蒙运动，当时的帝国主义虽然欺负咱们，侵略咱们，对咱们不讲人权，但是国内不敢不讲，它讲人权，讲民主，讲科学，讲法制，把自己富强起来了，那我们也可以把自己富强起来，这个东西对我有用，对中华民族有好处，能让中华民族富强起来，为什么不用？我要用这个东西，传统东西是不兼容的，中国传统文化里面是没有科学、文化、法治、传统的，是不兼容的，它必须要打倒它，所以才有鲁迅出来说礼教社会都是吃人社会。当然还有第三个原因，还有一个策略上的原因，这个也是鲁迅先生说过的，说中国人喜欢讲价，中国人是不喜欢改革的，中国人不喜欢变革，好死不如赖活着，过一天算一天。三种原因构成的。

　　【主持人】那就是说，在那个时代，那种剧烈的思想文化运动，应该是需要的，是历史的必然。　

　　【易中天】对。　

　　【主持人】当时也有一些国粹派吧。

　　【易中天】对，他们就搞国学，国学就是这个背景出来的，为什么我不说国学这两个字，它就是有这个背景，弘扬国学，就是西方的东西完全不能要，坚决抵制。　

　　【主持人】要照那些人的思路，五四运动不会取得推动社会进步的效果，等于成立一个社会的发展前进的阻力。　

　　【易中天】后来我有一个说法叫做可以打倒孔家店，不能打倒孔夫子。我的观点就是打倒孔家店，保护孔夫子。孔家店和孔夫子不能划等号，五四时候的孔家店与孔子偏离的非常远，儒家的思想的问题就是不平等，先秦诸子，墨道法三家讲平等，墨家讲平等，道家讲平等，法家也讲平等，不讲平等的就是儒家，但是儒家还有一个思想被孔家店贪污了，孔家店把不平等高高祭起，儒家的观点准确的表述是人与人不平等，但是对等。　

　　【主持人】对等的意思是在每个层面上对等？　

　　【易中天】不是，对等的意思是不等单方面。儒家的道德是什么？君仁臣忠，父慈子孝。

　　【主持人】就是说在每个层面上，都要尽到自己的责任。　

　　【易中天】对，而且是对等的，不能单方面要求。但是孔家店没有。君要臣死，臣不得不死，父要子亡，子不得不亡。　

　　【主持人】那就是儒家在发展过程中，它已经被历代统治阶级利用了。

　　【易中天】对，把自己不喜欢的东西拿掉，把自己喜欢的放大，这就是孔家店。五四运动打倒的是孔家店，但是孔家店供着孔夫子牌位，砸了以后像胡适先生他们做了一个非常好的事情，把孔子拉下神坛，和诸子并列，不是独尊，是并列。　

　　少一点应酬，多一点读书　

　　【主持人】五四新文化运动看来是功不可没，不像很多人说的对传统文化是一次极大的破坏。我还想问您一个问题，我是您在百家讲坛的忠实听众，您的书我也看过很多，刚才您的阐述思路，我也再一次证实了，我觉得您在学习的时候，您有您的学习方法，比如说先秦诸子，先秦诸子这种流派是怎么说的，它为什么要这么说？这个有没有道理，能不能行得通，同时你把这种理论，拿出来和当时其他的流派代表人物的理论，做一个横向的比较，所以我觉得你的学习方法是很可贵的，就是说的从纵向来说，挖深，吃透，从横向来说联系比较，我能够在你的书当中看到您做学问的时候一种乐在其中，觉得很有趣，很有意思，我能体会到，我就想您能不能把您这种学习方法向我们大家做一个介绍，因为面对这么多的浩瀚的典籍，我们有很多人现在既然传统文化的呼声很高，有很多人也有自学的要求，就是说的您能不能把您的学习方法给我们大家介绍一下，给我们有一种启发？

　　【易中天】这个是不可能的。不是说我不介绍，因为没有这个必要，不是做研究，不是做学问的，没有必要下这么大工夫，大多数人我的观点，谋生还是第一位的。我的建议只是你能不能少一点应酬，天天哥们儿姐们儿你请过来，我请过去，这种应酬是不是可以少一点，咱们现在提倡低碳生活，用纳税人的钱去吃喝就更不应该了，这些东西少来一点，然后其他能省的省一点，挤出一点时间，读点书，你爱读什么读什么，也不要求你读的多么深，而且你各取所需也不是不可以，因为我说过的抽象继承，有些话你一定要弄清楚原意，你比方说我们经常喜欢引用的白居易的诗，野火烧不尽，春风吹又生。形容革命的新生力量不会被反动力量扑灭，实际上白居易的原意指的是小人。指朝中小人除恶不尽。我觉得读先秦诸子，不是说你从他那里能拿到什么思想武器，拿来就能用。　

　　对功利主义的学习班不以为然　

　　【易中天】我对于现在很多的学校，包括我们的名牌大学，办什么总裁班，但凡有此邀请，一律谢绝，我绝不去捧这个场，办这个班心态就不对，好象以为这些人马上就变成儒商了，然后再去搞房地产，做什么生意才能稳。　

　　【主持人】好象他毕业以后就成了很成功的人士了。

　　【易中天】立马变成成功人士，所以他们最愿意开的课一个是《周易》。　

　　【主持人】孙子兵法。　

　　【易中天】对，孙子兵法。这完全是一种功利主义，现实主义，但凡你抱这个心态去读书，你爱怎么读怎么读，我绝不说一句，对牛弹琴。而不主张的读先秦诸子就是看他们怎么PK，看他们思想是怎么交锋的。像古龙的小说，他出手快，在一个最不可思议的时间、从一个最不可思议的角度刺了进去，就学这个，那个最不可思议的角度。　

　　【主持人】所以您对应运而生的这些大师班，国学班等等都是不以为然。　

　　【易中天】不以为然。尤其是某些企业培训师讲这个，不以为然。国学也好，传统文化也好，只是个标签，只是个由头，也可以贴别的标签，可以贴阿凡达，你不信我把阿凡达讲一个对企业怎么管理，照样讲。你还不如讲贾探春摄政荣国府，也有企业管理。你讲米老鼠我都可以，米老鼠总裁班，没意义，跟传统文化有什么关系？有什么贡献？

　　只弄清楚两个问题：是什么，为什么

　　【主持人】我想听您总结一下整个来说，学习优秀的传统文化，您抱一个什么态度？我们站到今天的历史上，历史发展到今天……　

　　【易中天】我说清楚，我既不想弘扬什么，我也不想推进什么，我只想弄清楚什么，我只想做这个。弄清楚就是目的。我把这个事儿弄清楚了，我把它奉献出来，就是贡献。弄清楚以后该怎么办，大家想办法。我是只弄清楚两个问题，是什么，为什么，不回答第三个问题怎么办，至少暂时不回答。我觉得我们现在当务之急还是先弄清楚是什么和为什么，因为人的问题就三个，是什么，为什么，怎么办。第一步要弄清楚是什么，因为是什么这个问题被搅乱了，已经不是什么了，弄清楚以后再就是为什么，其实把是什么和为什么弄清楚了，怎么办这个答案就可以在实践当中得出了。　

　　【主持人】这个工作就不是书斋里学者的事儿了。　

　　【易中天】是伟大的中国人民的事儿。　

　　【主持人】挺好，谢谢易老师。　

　　【易中天】谢谢网友，再见。