抽挹精华,批导窾卻——杨义先生《〈红楼梦〉精华笺证》访谈录

采访背景

近日,杨义先生评点《红楼梦》的恢弘巨著《红楼梦精华笺证》付梓,我在第一时间联系了先生,希望通过采访让读者率先品味书中精彩,了解先生的学术理念。疫情关系,无法亲赴澳门,采访只能通过语音连线进行……

白鹿鸣提问(以下简称“白”):

图书还没有正式发售,非常荣幸能成为老师新书的第一批读者,在老师看来,您的《红楼梦笺证》与传统《红楼梦》文本精读、评论的著作有哪些差别呢?

杨义回答(以下简称“杨”):

我主要是从三个方面着力,第一,对于它与中国传统文化之根本的关系,第二,对于它和民俗文化的关联,第三,对它所建立的中国叙事学的学理,进行精深瓦解,使我们对中国传统文化的精华——经典名著,有一个深度的把握,促进红学研究深度的开拓,不能像胡适先生所说,只把《红楼梦》看成是曹雪芹的自传,而是敞开许多,展开很大空间,向六条古老的线索,和六个空间互相引照,就给我们对它进行现代化的解读提供很多富有生命力的启示。一个是明珠家事,这个是乾隆皇帝讲的,还有曹家的兴衰,南京的随园,北京后海的恭王府花园,以及《西厢记》、《牡丹亭》六个空间。

联系到《左传·鲁昭公》 “八年春,石言于晋魏榆。晋侯问于师旷曰:'石何故言?’对曰:'石不能言,或冯焉。不然,民听滥也。抑臣又闻之曰:'作事不时,怨讟动于民,则有非言之物而言。’今宫室崇侈,民力彫尽,怨讟并作,莫保其性。石言,不亦宜乎。’” 石头能够说话,是《左传》里的记载,意味着社会人生有病,出现了贵族中国由繁华走向忽喇喇崩溃离析。《红楼梦》原名《石头记》,也是石头能言语说话的意思,也意味着社会有病,出现了贵族中国由繁华走向忽喇喇崩溃的危机。

把它跟鲁昭公八年的石能言,联系起来,又展示曹雪芹的六个空间,就不再是曹雪芹的自叙传,如果是曹雪芹的自叙传,那一个家族怎么能够展开这么大的空间,这么宏大的大观园,这么多姿多彩的金陵十二钗。而且《红楼梦》里的大观园,有时候给你感觉是南方的花园,有时候给你感觉是北方的花园,一个是南京的随园,北京后海的恭王府花园连在一起了。

白:

您认为《红楼梦》的价值都有哪些呢?

杨:

我是《红楼梦》的前言中讲了一些话,《红楼梦》其价值也在如此,王国维说,《红楼梦》是一部彻头彻尾的悲剧,叔本华把悲剧分为三种状况,第一种是遭遇一极恶之人的陷害,第二种是盲目的命运,第三种是“普通之人物,普通之境遇,逼之不得不如是”。《红楼梦》 不是贸然间产生的悲剧,而是因为整个社会所造成的悲剧,一种社会悲剧。可谓是悲剧中之悲剧也。

白:

写作这本书的机缘是什么?

杨:

因为我原来所做的还是先秦诸子,我做过《老子还原》、《庄子还原》、《墨子还原》、《韩非子还原》,还有先秦《兵家还原》这些著作,但是我觉得也应该转变一下方向,对中国文学的高峰《红楼梦》所蕴含的中国的精神,中国思想的逻辑来进行探索。我在研究中国文化的精神,这也是国家发展的灵魂,如果先秦时代没有孔孟老庄这些思想家,那个动乱时代就只剩下 ,“率兽食人”。有了这些思想家,他们就会应对社会危机,提出消解危机的应对,求得自己的生存和发展,有的思想家为我们民族树立了精神典范。唐朝如果没有李白杜甫、韩愈柳宗元,剩下的就是一群以胖为美的大胖子。有了李白杜甫、韩愈柳宗元,就树立起新的精神标杆。鲁迅先生讲:“我以为一切好诗,到唐朝已被做完,此后倘非翻出如来掌心之'齐天大圣’,大可不必再动手了。”他是在讲自己,因为别人称他的诗歌有唐朝的风韵,他用自谦的态度讲明唐诗是中国精神的一个高峰。鲁迅以此对唐诗这个中国诗歌的最高峰,表达尊敬。

白:

《红楼梦精华笺证》写作过程中遇到了哪些困难?又是如何克服的?

杨:

我在著书时追求中国文化的精神,因为中国文化的精神是民族文化的根基,没有这种文化根基,也就是现在我们所谓的文化自信,就是由这里挖掘出我们文化的精华。我们现在新文化主要是由三种文化组成,一个是改革开放后,外来文化、马克思主义文化和中国现实结合起来。对我们的补充与提升,一个是我们革命的实践对我们文化的创造,再一个就是传统文化对我们新文化提供的根基,这几种文化涵盖改革开放后,外来文化、马克思主义文化和中国现实结合,以及革命的实践对我们文化的创造。因为这二者我们现在重视较多,而传统文化给我们输入了文化自信的内在力量,就使得挖掘传统文化的根基变得至关重要。

白:

与传统红学家比较起来,您和他们有什么差别呢?

杨:

我最近写了一本书叫《论语还原》,荣获了社科院优秀科研成果的一等奖,可见我们对传统文化所包含的精华是非常重视的。再就是我的《兵家还原》,一些专家看了之后,说,对建立中国现代军事科学体系具有历史的意义,也有当代意义,从《孙子兵法》以来的这些原始经典著作,它提供了中国兵家思想发展到今天的基因。在研究过程中,我是在源头上看出一些问题,而不是光讲几个战例来解决几个问题。

白:

您希望怎样的读者来读您这本书呢?

杨:

普通的读者,大家都可以读啊,它会让我们的思想变得更深刻,而不是表面上看问题。就是从我们的文化基因、文化发展来探索我们的文化血脉。因为一个民族如果没有文化血脉,这个民族是很可悲的。

白:

这本书的写作与以往您写作其他论著有什么不一样的感觉吗?

杨:

我整个写作都是在追寻中国文化的精神:它的特质在什么地方?它的模样是什么样子?它的模式是个什么模式?它的发展过程是怎样的?等等,我都是在进行中国文化精神的探索。

白:

这本书非常厚重,分上中下三册,一共多少字?写了多长时间呢?

杨:

一共 140万字,写了两三年吧。

白:

那写作的过程辛苦吗?如何查资料?我想听一些写作的细节故事。

杨:

因为我对这些资料都是比较熟悉的,所以并没有觉得很辛苦。

白:

所以您在写作的过程中资料都是信手拈来,心情也一定是非常愉快。

杨:

但是需要在写作的时候不断地整理自己的思想,又有新的发现新的探索。写与不写是不一样的,经过写作的过程,你的脑子就要过滤一遍,你的思想就会自己怀疑自己,自己提升自己,这个就是写作的乐趣了。不写出来,这些思想就会化不开。

白:

这样的形容真精彩,那您觉得这本书的写作对您之后的学术研究会有提升吗?

杨:

我对学术的研究往往都是追求不重复的,不重复别人,同时也是不重复自己。所以下一本书,我想写一本文学地图的书,用图画的方法来解读文学。我不是之前有过《中国新文学图志》这类的书嘛,图画本身也是一种解读,也是前人对文学的接受和反馈。这个反馈的形式和方法是和反馈者的精神结构有关系的,比如说《昭君出塞》,中国人所写的昭君和日本人所写的昭君是不一样的。日本人展示的《昭君出塞》,昭君是穿着和服的。

白:

真是太有意思了,我想知道《红楼梦》里的人物,您最喜欢哪一个呀?

杨:

凤姐、宝钗、宝玉、黛玉,他们都有我喜欢的地方,曹雪芹写好人不是一切都好,写坏人也不是一切都坏,这才是《红楼梦》把传统的写法打破了。

白:

那么就情节而言,您觉得书中哪一处最精彩。

杨:

因为《红楼梦》既是一本人间的书,又是一本天书,贾宝玉与林黛玉第一次见面,我觉非常精彩,后四十回宝玉和宝钗完婚,黛玉魂归离恨天,这也是非常精彩的地方。

白:

也就是说您对后四十回续书的处理还是很认可的。

杨:

对。后四十回可能写得没有前面那么超常,因为高鹗没有曹雪芹那么大的能力,写不出那么好的诗,但是高鹗对八股取士制度是非常了解的,所以他把这方面的东西也补充一些不一样的看法进来了。

白:

嗯,您觉得续书从另一个角度为《红楼梦》补充了一些东西。《红楼梦》的探佚学根据脂批或其它一些材料,致力于对后四十回“佚稿”情节的探求,比如87版的《红楼梦》,编剧就是用“探佚”的方法,力图把佚稿中的内容重新呈现给读者,在结尾的地方没有“兰桂齐芳”,只有“食尽鸟投林,落了片白茫茫大地真干净”这种彻底的悲剧,但在续书中,贾家后人又通过科举让家族重新走向中兴,您觉得这这两种结尾的处理有哪些好和不好的地方呢?

杨:

我觉得各有长处,因为“兰桂齐芳”又何尝不是一个新的《红楼梦》的开始呢!又何尝不是一个新的悲剧的开始呢?

白:

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