读书岛第42期活动纪要：在南宋御街上聊南宋

读书岛第42期活动纪要

（根据录音整理，未经本人审阅）

时间：2019年10月19日下午14：00

地点：南宋皇城小镇党群人才服务中心

嘉宾：浙江省社会科学院二级研究员，《浙江学刊》主编卢敦基

录音整理：何水燕

文字编辑：劳月

劳月：今天是我们读书岛的42期活动，分享的图书是夏坚勇的《绍兴十二年》。首先感谢南宋皇城小镇办公室陈主任，给我们提供了这一个闹中取静的好地方。在南宋御街上来聊南宋，我觉得特别合适。

今天非常高兴请到我的老同学卢敦基，他是浙江省社会科学院的研究员，对我们浙江的历史文化很有研究。同时他还是金庸先生的关门弟子，博士研究生。现在就有请卢敦基老师来聊一聊他读《绍兴十二年》的一些想法，我们掌声欢迎。

卢敦基：非常高兴来到皇城小镇，这个地方很亲切，在南宋御街选这么一本书来看，是很应景的。这本书我前两年读过，印象不是特别深，这次说要搞这个活动，我又拿起来重新翻了一遍，没有第一次这样看那样仔细。好在今天来参加这个分享会的读者都看过这本书。所以我就来聊一聊关于这本书和这个时代的背景。我准备了一个简单的提纲，写了五点，就围绕这五点，大致来聊一聊。

首先，这是一本什么样的书？我给它一个最简单的定义，就是这是一本讲故事的书。讲故事的书在今天的历史学界是很少见的，这个我要讲讲我们历史的背景。今天的历史学研究基本上都不讲故事，跟我们传统的历史学，跟古代的历史学距离已经很大。我们引以为豪的历史学家司马迁、司马光，他们写的书都是在讲故事。今天去看他们的书，你会觉得一下子可以看进去，特别有意思。像西方历史学家希罗多德、修昔底德，他们更加讲故事。把希罗多德的历史跟司马迁的历史放在一起读的话，就会发现司马迁时候的历史已经很进化了。司马迁写史记时，考虑问题已经比较复杂了，除了讲故事，还有很多题材，十表八书、十二本纪、三十世家、七十列传，本纪世家列传都是讲故事的，中间的表和书是把制度、大事用年表的形式体现出来，把我们的典章制度用专门的文字记载下来。历史学水平，在汉朝的时候，已经达到了全球领先的水平。到了十八十九世纪，特别是到现在，从事历史学研究的人就不一样了，现在历史学研究的专家是不能写故事的。如果你写了一个故事，文章是发表不了的。到我们这样的刊物来投稿，如果讲的是故事，那就没有任何可以讨论的余地，根本不可能发表。所以，说实话今天历史学很可能是走入了歧途，因为今天历史学研究的东西人家不要看了。那么大家看什么？看非历史学专家写的书，余秋雨的，易中天的，还有这本书的作者夏坚勇。夏坚勇，我认为他一定是搞文学的。这个就是当代文化学界的一个悖论——写历史的，不写历史故事，写历史故事的不是历史学者！所以我拿到这本书的第一印象是，这肯定是一本讲故事的书，也就是这不是一个历史学家写的书。这是我对这本书的第一点的想法。

第二点，这本书是一本描写日常生活的书。写日常生活的历史书，历史学界是有的。法国有个非常有名的汉学家谢和耐，写过一本蒙元入侵以前的南宋社会生活，也是写杭州的，写得非常好，我20多年前读过。在我们传统的历史学界里，日常生活基本上不太被重视，幸亏有司马迁在史记里写了一个货殖列传，以后被很多人模仿，中国人的模仿精神还是很强的。全世界的历史学界重视起日常生活来，也就是一两百年时间的事。以前的历史主要是由精英阶层来决定的，君王、军人、统治者在讲故事，讲统治者的故事。后来社会慢慢走向平等，平民化的程度越来越明显，有些历史学家就开始注重下层生活，注重日常生活。这个在欧美趋向非常明显，近几十年来出了大量的著作，都是日常生活的研究，国内现在也不有少了，但还不算特别多。其实大家对日常生活还是有兴趣的，宋代的人吃什么穿什么，怎么走路，那时候的救火措施是怎么样的？那时候有没有公共厕所？都是很有意思的问题。之所以有人会去写一本南宋的日常生活的书，主要是因为宋代发明印刷术以后，留下来大量历史史料，比以前不知道多了多少倍。今天如果来写魏晋南北朝的日常生活也可以，但就比较简单，因为很少有史料记载。即便写唐代的日常生活都不是很容易。历史学界都知道，有个陈寅恪先生很有名，民国的几大学者之一，他是研究魏晋南北朝历史的。为什么？因为他认为魏晋南北朝的所有历史书是可以看完的。除了历史书，魏晋南北朝的文献现在留下来的也就是那么一些，他记性又好，看完脑子里基本上是有数的，就不需要太多去查什么没有看见过的东西或者记不住的东西，看完就可以了。唐代就有困难，到宋代就应该说，是基本不可能看完的。宋代有太多文献留下来。明清就更多了。有了这样一个条件，就可以来写一本这样的书。什么时候开始有条件？也就是南宋。

第三点，我印象比较深的，就是书的文学笔法，还是写得不错的。笔法比较沉着，值得说一说。他写一年中每个月发生的事。根据留存的史料，不紧不慢，写了那么多，表达的文学性非常不错。

第四点要讲的是，这是一本出自文人的书，而文人讲历史容易出漏洞。举个例子，第一页“旧历的年底毕竟最像年底”，这句话就是错的。这是鲁迅先生在《祝福》里写的一句话，用在这里就是错的。当时南宋就是中国传统的农历，根本就没有新历。这就是搞文学的人的糊涂。他的笔法是蛮好的，但如果让历史系的人来看这段文字，肯定删掉了，因为是不存在的。这本书从某种意义上说，是学习《万历十五年》的。我正好在这里聊一聊《万历十五年》跟这本书的区别。它第一页的写法跟《万历十五年》是很像的。30多年前，我看《万历十五年》时非常震撼，第一页就非常震撼。从来没有人这样写历史。当时《万历十五年》的写法非常红火，因为大家看了都说好。记得80年代以后，上海人民出版社就出了一本书，学他的笔法，写东汉刘秀，我也看过，但看完后毫无印象。今天这本书和它最大的区别在什么地方？历史学家如果来写一本这样的书，一般会提一个跟前人的历史观不一样的想法，这个想法对不对没关系，因为历史是非常复杂，多面体的。任何一个人，如果你有足够的水平，你都可以在历史上发现新的教训。黄仁宇先生写《万历十五年》，最后得出一个结论：传统中国没有走到现代发展的道路是因为没有资产管理。这个话对不对？肯定是对的，但全面不全面？肯定也是不全面的。这个没关系。历史学家只要指出一点新的角度，新的想法，确实是有道理的，那就可以留下来。

第五点，这是一本缺少系统历史观的书。文人写历史，有个最大的问题，就是没有历史观，做不起历史观，因为他没有这个能力。这本书，你看各节都描绘得很详细，故事讲得很周到，很细腻，然后每一节都有一些历史教训。但是对南宋的整个历史有没有一个自己的看法？他肯定是没有。因为他没有能力来做这样的一个总结。所以我们看完这本书，就会觉得很散，有很多很好玩的东西，但是你看完以后，对历史的了解深刻了什么？或者得到了什么？恐怕他做不到这一点。比如关于岳飞的这一段，他分析得其实也蛮好，你看了觉得也对，但是我是不满意的，为什么不满意？第一是没有交待，为什么一定要杀岳飞？他一定要杀岳飞，这个事情不一定是宋高宗本人一下子的想法，或者他是维护本朝一定要安定，不完全是这样，杀岳飞是跟他整个朝代，从一开始建立朝代的时候，所有的想法都是有一致性，共同性的。有人说，历史最大的教训就是所有人都不接受教训。但并不是这样，中国古代的王朝，每一朝都在接受前朝的历史教训，而且他也只能接受前朝的历史教训，更前面的朝代就管不着了。为什么宋代要跟唐五代完全相反？唐朝后期和五代社会就是一个藩镇割据的社会，全中国分成好多区域，我们这里是吴越国，然后皇帝也管不了谁。宋代立国的皇帝宋太祖，朝思暮想就是要解决这么一个问题，别的问题他不在乎，所以才会有杯酒释兵权。南宋初期也有过这个问题，那时候金兵入侵，南宋部队基本上都不行，打赢的是比较少的。确实是有这样的时期，兵荒马乱，皇帝被赶来赶去。后来有个年轻人就跟宋高宗说，这个确实是我们国家有问题，因为统帅权力太小，没有自主权，指挥不了部队，打仗一定不行。我们要改革制度，把兵权放下去，把地方的财权等都放给他，这样才可能有点用。宋高宗听进去了，觉得这个话是对的，后来也做了一个短期的尝试，确实把兵权放下去，是有效果。打了几年以后，慢慢就有时候会打赢了，也出了一些人才，国家基本安定下来了，这个时候他又回到老路上，因为这个王朝所有的架构，所有的法律制度，所有的意识形态都是围绕那个中心服务，他改不掉的。岳飞为什么被杀？就因为要收兵权。岳飞的行为志向跟整个宋朝的宗旨相违背。你要从大的角度来看，就必须要看到这样的问题，你才能理解，岳飞是一定要杀的。有一点我觉得他没有发挥好，很遗憾。是什么呢？虽说这样的人必须杀，但是在历史上他就是个冤案。这个也是我们老百姓几百年来天天在讲的一个事情。你站在皇帝的角度，觉得那个人是该死。但是大家不这样看，一个真的研究历史的人来写这样一个冤案的话，他应该把这两方面的张力，把这个矛盾更充分地予以展示，这样的话历史就显得比较有深度。你光讲岳飞是受冤，那是一方面，很重要，但你看不到另外一方面也不行。我们做一个历史事件和人物的评价，一般来讲，不能太简单，不能只用一个原则，用一句话把一个事情给说死了。因为说不死，历史就是这样，复杂多面，还有很多原则，谁也改变不了。南宋王朝就是这么一个王朝，要保内部的稳定，宁可放弃对外部的抗击。从一开始建立王朝，到最后就是这一条原则改不了，改掉了它就不是南宋。所以我觉得文人来写历史的话，确实他就很难形成一个大的历史观和历史教训。

我现在比较关注的是什么呢？有一个问题特别有意思，就是秦桧的问题。北京一所大学的一个博士生写了一篇文章，研究秦桧。今天我们都认为秦桧是一个大奸臣，这个形象是怎么塑造起来的？这是特别有意思的一个事情。秦桧本人在前期的时候，完全是一个反抗金人入侵的很勇敢的人，然后他被送到北边，逃回来。宋代的时候有两种说法，一种认为他很勇敢，逃回来，另外一种认为他是金国的奸细。说是奸细，这个是绝对不可能的，当时回来的时候根本没有记载，没有史料可以佐证。最早的记载是秦桧的一个同党，后来被秦桧打倒，退休以后开始写笔记，就把这些事情都写进去，形成了一个社会舆论，传下来以后就变成秦桧是一个奸细。这个说法很不可靠。陆游是坚决的反秦桧派，但他不认为秦桧是奸细。你看看，他的手下人说他是奸细，反而是他的敌人说他不是奸细，你相信哪个？肯定是敌人的观点更可靠。但是秦桧做了很多坏事，意识形态领域，他钳制思想特别严。在唐代以前，史官记载皇帝的言论，皇帝基本上是不管的。唐太宗想去管过，但是给史官拒绝掉了。秦桧开了这个坏头，开始改档案。中国历史改来改去就是从宋朝开始的。秦桧开始改历史，自己就得到了报应，等到他下台以后，新上来的人也开始改，他前面干的好事也改成坏事。所有的坏事都是他做。其实按常理想一想，宋高宗他一辈子就接受了一个历史教训，打仗一定会输，他就接受了这一条，这条原则其实没有错。因为北宋所有的军事行动就证明了这一条，北宋的军事行动从北往南打全是赢的，往北打全是输的。统一天下他是可以的，一路过来，他把中原江南都统一了。但是他往北方一打，每仗都输。北宋王朝为什么灭亡？就是因为跟金国合谋，想两面夹击打辽国。结果灭了辽国以后，金人一看，原来你北宋部队一点战斗力都没有，从此就开始想把你灭掉。最有趣的是，南宋也是这样灭亡的。南宋是跟蒙古人合谋去灭金，灭了金国之后最后把自己也给灭了。你说宋高宗错了吗？他一点都没错，他知道打仗必输，所以天天说不能打，你岳飞也不要打。从大的方向来看，他没有错。南宋北宋部队全是这样，对内打仗全是胜利的。剿灭流寇，剿灭农民起义，什么宋江方腊之类，它都搞得定，但是一到游牧民族那里他就彻底完了。现在回头看宋高宗杀岳飞，这个人其实特别有手段，在兵荒马乱的时候接手，处理好文臣武将，内部外部的关系，把整个王朝稳定下来，然后还将王朝延续了一百多年，很不容易，他的政治手腕是极端高明的。历史上的事情，你不好轻易说一个简单的结论。我看这本书可能批评的角度多一些，这个也是职业习惯，没办法改变，我就先讲到这里。谢谢大家！

劳月：谢谢卢老师给我们做了一个分享，从他社会科学研究者的角度，从他一个文学学者的角度，做了一个分享。我也是两年前看的书，也有一些零零碎碎的想法，我们一起来讨论。

第一，这本书，让我们认识了赵构这个人。读完这本书以后，我对宋高宗赵构这个人有很深刻的一个印象，就像刚才卢老师讲，他的政治手腕非常强，在文官武官之间达成平衡。另外，他的艺术造诣很高，从宋徽宗赵佶，到宋高宗赵构，到刚才讲的秦桧，他们的艺术造诣都很高。所以刚才卢老师讲的观点我非常认可，不管历史也好，对人也好，判断都不应该是简单的。他有他的不好的地方，他肯定也有他存在的道理。再者，从赵构身上看出你要成就一个政治家，也要有机会的。我看得非常震惊，宋徽宗总共有32个儿子，34个女儿，66个子女，最后剩赵构一个人，中国历史上从来没有见过，世界历史上也没有见过。金兵入侵在东京掳走皇族一万多人，因为赵构在外面，所以他唯一一个幸存下来，这就是一种机遇。赵构是第九子，本来那么多皇子根本就轮不到他，但靖康之难后，仅剩他一个人。所以这次机遇非常好。

第二，这本书让我们重新认识和与战，主战派和主和派，和平与战争。我们过去简单化地认为投降派是不好。杭州很有意思，苏堤的北头有一个岳飞墓，苏堤的南头有一个于谦墓，他们是两个朝代的人，分别是明朝和南宋的主战派。传统意义上认为，这些主战派将领都是被投降派给搞死的。其实你再去仔细看看历史，不完全是。岳飞其实是触及到了皇帝的根本利益才被害死的。于谦也是这样，皇帝被瓦剌人掳走了，然后于谦把皇帝的哥哥扶起来了，瓦剌人又把皇帝放回来了。老皇帝复辟，于谦就完蛋。所以战与和之间，真的需要冷静地想一想。正因为有宋金和议，后来南宋才有至少一百多年的和平年景。不光是南宋，吴越国的钱镠王也一直是这个观念，宁可我去当俘虏，也不要让生灵涂炭。所以当赵匡胤招他去东京时，他知道去了回不来，还是去了。所以从吴越国开始一直到南宋，整个江浙地区经济发展，人民富裕，一直处于一种和平状态。任何东西一定有利有弊。不管什么样的战争，肯定要让生灵涂炭，肯定要让国家付出代价。宋朝从北宋到南宋，国防脆弱，但它的经济很发达，书里也讲到，宋朝的GDP财政收入和唐朝比那是4:1，唐朝最繁华的时候，也只能抵上宋朝的1/4。从另一个角度讲，中国历史最繁华的时期是宋朝。从这个角度来认识和平与战争，是另外一个看法。我们要理性地认识战与和之间的关系。

第三，读书的方式。我第一次看这本书，还挺喜欢，但是我第二次再看的时候，就觉得确实这本书有很大的问题，很大的毛病——写书太随意了，整本书都是在评论，很多借古讽今，不够严肃严谨。我很喜欢《明朝那些事》。当年明月写得很活，也很有可读性，但他很严谨，他是历史系毕业的，材料用得很好，也写得很活，而这本《绍兴十二年》有一些确实写得很好，但有一些很粗俗。有些章节有些月份写的很好，有些分析不好。我曾经在读书岛活动时讲过看书的方式，书没有十全十美，所有的书他都有不足的问题。这本书也是一样，我只是把这本书当一个靶子，借这本书来给大家普及一点南宋史。这本书虽然不怎么样，但是他有他的认识作用，虽然有失偏颇，但里面还是很多干货，可以从中学习很多。

第四，宋朝皇帝的重文抑武国策。赵匡胤自己靠兵变登基，所以他知道必须防止残唐五代的藩镇割据教训。他后面所有的皇帝都尊重了他的执政方式，重文抑武。北宋和南宋对外很懦弱，但经济上文化上无疑是非常厉害的。书里讲了很多科举的事情。我在北京的国子监看过一个展览。其实西方对中国的科举制度评价是很高的，科举才是真正打破了门阀观念。秦桧他就是贫寒之家出来的，不是官二代富二代，他完全靠自己通过科举，脱颖而出。科举制度在宋朝发展到了高峰期，八股有万般不好，但至少有一条，它让平民子弟都能够出来做官。从宋朝开始，这个方面坚持得非常严格。所以说我们到今天为止，谁也不敢去动高考制度，因为至少它的公平性无可争议。虽然大家也承认高考有很多弊端，但只要有这么一个公平性在，高考制度就不会动。所以我觉得宋朝这一朝的重文抑武也有好的地方。

最后我对书里的一个景观印象非常深，就是韦太后的回銮。当时宫廷里有1万多人被金兵掳走，最后只回来一个人再加三个棺材。书里有一段话，写得非常好，我给大家念一念：“这是南渡以来宋王朝外交史上绝无仅有的一次大成功。太后回来了！和议有了理由，岁贡裂土有了理由，诛杀岳飞有了理由，这些年所宣传的英明正确也都有了理由！这是一次煽情的绝佳时机：母子之情，君臣之情，家国之情都是好东西啊！”前面所有人都在指责赵构，你忘了你父亲哥哥都在金国，你还对金国上贡，把自己国家分裂成南北两块，你也不记得去收回故土，然后又把将军杀了，很多人有很多非议。但是当他母亲回来的时候，所有的民众所有的人都不能不承认，这是一个很好的一个证明。母亲回来证明了我所有做的都是值得的，都是对的。在任何时候任何情况下，母子情君臣情家国情，都是人家否定不了的。所以他用这个来给自己的执政做明证。赵构真的非常聪明。总之，我觉得这本书里面的内容对我学习历史了解历史，特别我们杭州人了解南宋很有帮助。我们经常去看岳庙，以为这就是南宋，其实不尽然。正如卢老师刚才所说，并不仅仅是南宋，任何一个历史时代都很复杂，都不能简单做结论。

接下来我们还是按读书岛的模式，一起来聊聊我们对南宋的认识，对杭州的认识，对秦桧、赵构、岳飞这些人物的认识。

书友：读了《绍兴十二年》，我的第一个印象就觉得他是类似《万历十五年》的书，因为《万历十五年》实在写得太好了，我已经读了三遍以上了，所以这本书就是期望很高，然后走到后面也就失望很大。我比较会融入书本，会像穿越一样到那个朝代。像《万历十五年》，我每次读的时候都像又回到了明朝，张居正、海瑞这些人物性格很鲜明地出现在纸上，出现在我脑中。然而看这本书我就会觉得我一会穿过去一会又穿回来，主要原因是他会经常用一些比较现代的词和一些比较古代写法融合在一起，个人感觉有点别扭。所以我也没有完全看完，磕磕绊绊地读了一点。这本书它的好处，我觉得就像劳月老师讲的，让我们从另一个角度看宋高宗，人物个性比较分明，细节写得很好，但是大问题就像卢老师说的，《万历十五年》读完以后，你会认识到为什么明朝最后走向衰败。但《绍兴十二年》读完，我还不是很理解，为什么宋朝经济这么发达，相对来说是一个比较平等的社会，但是为什么还是会被一个看起来特别不起眼的游牧民族打败，我没有找到答案。另外，我原来对这本书很感兴趣的，还有一个原因，是我想更多的了解宋朝，希望知道为什么宋朝到后面并没有发展到资本主义。这也是很多经济学者想研究的一个问题，为什么当年宋朝已经这么发展这么繁荣了，甚至已经出现了资本主义萌芽的情况下，我们却没有走到那一步。

另外，我觉得这本书写得比较随意，有一些可读的地方，但是可读的地方并没有那么出彩。在这种情况下，其实我会去思考我需不需要花这个时间去读这本书。我个人可能更希望花时间去再读一遍《万历十五年》，或者再读一遍《巨流河》，最起码这两本书看了以后，我的收获会很多，情感会丰富很多。这本书确实读完之后没什么印象，哪怕是那些看起来写得很不错的细节，我读完之后隔了一礼拜我也没啥印象，所以我会去思考就是说我是不是应该花这个时间去读这本书。

卢敦基：最后一点我很同意。我自己看书也是这样，前面会翻一翻，觉得不错，就开始看，看了基本上会把它看完，但如果一开始拿上手看了一两页，觉得这个完全不行，可能我就不会再看了，这个我很同意。因为书太多，大家看书不容易，跟我们读书的时候完全不一样。我们读大学的时候没有书读，杭州大学图书馆讲起来有那么多书，很多书根本就借不到。现在书实在是过剩，时间变成了短缺的东西。所以我很同意你这个想法，就是说你觉得这个书没有价值，不看这个是很正确的一个选择。当然这个书不好看，跟这个书不好还是两回事。你比如说有些书，我虽然说看不懂，但是我肯定认为是好书，这是没有问题的。还有一些书，你看了几页，你觉得不行，不看了，我觉得我很支持。我自己看书很少跟人家对谈，但是对谈是很有好处的。比如我们在单位里上班，如果有两三个同事一起看过什么书，讲一讲，相互之间提醒一下。非常好，因为一个人在看的时候，往往拘泥于自己的一个角度，就出不来，就看死了，人家一提醒，可能就不一样。就像今天我讲的旧历年底一样，你第一页看看，不一定看得出来，但是人家一说，这个东西肯定是错了的。还有包括你怎么样看待书，这个书的用心在哪里？你能不能理解？那么大家谈一谈还是非常有好处的。所以我觉得读书岛这个分享活动还是搞得蛮好，分享，就这样互相启发，不是私密的形式。

劳月：我认为在冷兵器时代，胜负往往不取决于经济的强盛与否。不光是中国，落后民族击败先进民族的事情，全世界都有，是很正常的。罗马灭了希腊，日耳曼民族又灭了罗马。汉民族两次被游牧民族所击败。蒙古人不仅灭了中国，还一直打到中亚，打到欧洲。游牧民族战胜农耕民族，在世界上有一定的规律，但最后农耕民族又会同化游牧民族。所以，朝代的兴亡并不仅仅决定于经济发展。

卢敦基：我给你补充一点，后面还有一个重大的变量就是科学。原来在农耕时代，冷兵器时代，那时候的科技水平比较低，后来工业革命科学革命以来，加了一个很大的变量，就是科技的发展。今天就不可能发生那样的一个闹剧了，今天的科技那是决定性力量，其他的没有用。

劳月：至于刚才你讲的第二个问题，中国为什么没有进入资本主义社会？我认为现在还不好说。中国的商业发展到宋朝是达到了最高峰，然后就慢慢萎缩下去了。书里也可以看到当时南宋的工商业发展。至于后来为什么是这样的，我也很疑惑，确实很难说得清楚，至少从文学上来讲是说不清楚的。

关于读书，我也非常赞成你的观点。跟卢老师说的一样，现在书不是成千上万的问题了，而是几百万几千万的书，每个人都有自己不同的选择。因为这样我们才需要分享，所以我觉得这个很正常，我们读书岛的宗旨也是这样，希望大家跟我有不同的想法，所以分享才有意义，讨论才有意义。读书岛最开始是我个人独角戏，我一个人在分享，后来大家也看到了，我分享已经很少了。我希望更多人来分享，也不要都分享文史书，下一次就要分享自然的书。

我们也要拓宽我们的思维方式，特别希望我们这些理工科毕业的书友用理工科的眼光来分享，像去年分享《人类简史》《未来简史》都很有意思，以后如果谁有时间我们来分享一下《时间简史》，那么薄一本书我看了很长时间，看得头很大，还是看不懂！最后好不容易看完了，才知道自己太无知。所以说，没有文化的人，往往是自高自大的，有文化人，越读书越觉得自己无知，越觉得自己糊涂。

书友：这本书的故事叙事不强，有点儿松散。这可能跟作者是位散文学家有关系，写散文的大多故事性不强，但写散文的文字生动有文采，文章看起来轻松有趣。看第一章的时候就让人心生愉悦，有种很多年前看《明朝那些事儿》的感觉，但看了几节以后发现他们是不一样的。《明朝那些事儿》以一个朝代为时间轴线，故事多，可叙性强，而《绍兴十二年》只以一年12个月来叙事，自然不可能有很多丰富有趣的故事。

《绍兴十二年》有趣在作者以现代人的口吻来讲述、评论南宋那一年发生的事，生动、诙谐。可惜的是有些地方作者的评论太多了，有点儿负面，有失客观。比如评论那年的壮元陈诚之嘲讽之意多了点，好象就因为陈诚之的策论吹颂“屈己求和”、迎合秦桧才被秦桧点为第一。陈诚之虽主和却与秦松不同，多次违抗秦松，是南宋名臣。比如写赵构对饮食不很讲究，又说“他的不讲究恰恰是以讲究为前提的，也就是不讲究排场却讲究精致”。举例一厨师杀一只公鸡时“先拔了几根鸡毛，那个公鸡煮熟后便留下几个出血点，让官家甚是恼怒，厨师当即被逐出宫出。”不说古代皇帝就说现在，几个人几十个人的小单位，看你不顺眼的就给你穿小鞋、明辞暗退的海了去了。以此说赵构是“奢华的低调”好象不妥。

赵构作为皇帝还算是有作为的，在他的治理下南宋的经济非常发达，据说南宋绍兴末年的GDP是盛唐时期GDP的4倍，民富是真的富了，但富而不强，因为“岳飞”被“莫须有”杀了。杀岳飞是赵构的污点，永远的污点，遮住他所有的优点而被冠上“昏君”的污点。没有了“岳飞”的南宋，就像是没有了脊梁骨的人，血肉再多也就是一滩子肉，被人瞧不上了，所以只有物质文明没有精神文明是不行的。

卢敦基：谢谢你，我给你补充两句，第一，我一开始上来就讲了，现代的历史学搞得好的人，他不写历史故事书，那么大家想看的历史都是想看故事的，好多人都不写，怎么办？就没有办法了，所以别人写的你还是会看，这是第一点。这个是目前的一个状态。第二，作为你一个人，你也在不断提高，可能年轻的时候看了觉得很好，年纪大了以后觉得这个书不行，这很正常。但是你又不能一下子跳到后面这个阶段，中间成长过程，你要看很多好的不好的书，然后有自己的体会。每个人要自己来读书，这是人家替代不了的，所以我非常赞同你这个想法。

书友：我觉得正宗杭州人都应该看看这本书，我没有看过这本书，我不能评论。今天通过介绍，我想举个例子，比如说《百年孤独》，我拿起放下12年，看不下去。可是去年读书岛组织活动之后，我下定决心，一个夏天把《百年孤独》看了，而且还列了表，做了不少笔记。我觉得只有认真看了这些名著以后，对自己才有真正的收获。另外感恩卢老师，30年前，你到杭州图书馆去做过讲座，今天想来看看您。还有我要回去好好看这一本书，因为根据你们两位老师的介绍，以及对这本书的评价，特别是刚才大家的讨论。曾有作家评论这本书，是以当代人的眼光去参透历史，从而看清了走向未来的路径。我觉得当代人的眼光去参透历史，又要看到未来，这是不是很伟大？我其实很惭愧做杭州人的，因为对南宋北宋的历史知道的少之又少。讲明清的事情我都讲得出来。可是一讲到南宋北宋，就只记得岳飞秦桧，很多书来不及看。老师们花时间推荐这些书，回去一定要认真去读一下。在这里谢谢你们的指导！

劳月：这本书里我还要补充一点，他为什么写不好，可能是因为他选择的体例。每个月一章，每个月里面大概有3到4节。因为历史并不是按你的需要来进行的，每个月并不是都有事件值得你写，所以导致他写的东西很散。贾老师的学习精神值得我们学习。我经常看澎湃新闻的书评栏目，因为我觉得澎湃比较有文化品位，然后根据推荐的文字来确定是否对我的胃口，再来看书。但是，有些名著确实要硬着头皮去啃。贾老师一个暑假啃了一本《百年孤独》，我进大学第一个暑假啃了一本《神曲》，第二个暑假啃了《浮士德》，第三个暑假啃了11卷《莎士比亚全集》。后来还啃了黑格尔的著作。我觉得有些东西还是需要去啃，但是读书确实是每个人有每个人的爱好。大家可以多到读书岛分享好书，我们多层次多角度地来读书。

书友：你们社科院的同事写了一本书叫《中国史料史》，他在浙图文澜讲坛讲的时候，说宋朝为什么这么快就灭了，是因为当时天气特别冷，游牧民族没有吃的东西了就铤而走险，进攻中原。

卢敦基：这是历史学界经常会提到的，是一个原因，当然不可能是唯一的原因。

书友：对，然后听了您今天讲的，我觉得来一趟特别值，您就是实话实说，不是说我为了这本书好，我们去推这本书，而是要说一下您的观点，还有上次有个老师他说文学系不培养作家。

劳月：从理论上来讲是这样的，作家是写作的，中文系里有写作课，但是写作课绝对不是以培养作家为目的的。中文系培养什么？从我的理解，中文系培养文艺理论家、文艺评论家或者语文教师。中文系需要的是你的文字组织能力，你写作文的能力肯定是要需要的，但作家更重要的是生活经历，你的人生经历是丰富的，这是第一，第二就是你的组织故事的能力，你的想象能力。中文系从来没有说是培养作家的。而且我个人觉得，文艺理论学多了以后，对作家来说也是一个拘束，框框套套学那么多，他出作品就很难。当然也是有的，中文系出作家还是比较多，我们杭大也有。我认为作家第一是人生阅历，第二是他的想象能力。

书友：刚才说，卢老师是金庸的关门弟子，我觉得好幸运。我想问，金庸写小说那种技巧应该也是自学来的，我们大陆很少这种人才，可能跟我们培养体系有关。比如琼瑶的《还珠格格》，我们现在历史学家就写不出这种很俗大家又很爱看的作品。这种作品还是需要水平的，一般的人其实学不到雅俗共赏。琼瑶其实还是非常有文学功底的，她的父母都是高知，家族基因很厉害，虽然没读大学，感觉还是古文底子很深。我想听听您的看法。

卢敦基：我稍微说两句，你读了很多，也想了很多。雅俗共赏，我个人认为是所有东西的最高标准。我自己是这样认为，但在比较高档的学术圈里面，可能很多人也不一定这样认为，因为现在每个界别都有明确的圈子，有自己的评价标准。对这个雅俗共赏，在很多圈子里是不赞同的。举个例子，诺贝尔文学奖从来没有雅俗共赏这么一个观念，得奖的就是雅的，不需要通俗。这个就是西方的文学观点，特别是近当代西方的一两百年，就是这个观念。雅就是雅，雅不等于俗，俗不等于雅，一百多年以来雅和俗就不能相容。以前其实也是雅俗共赏的，比如说巴尔扎克，托尔斯泰，都有点雅俗共赏。但是一百多年以来，从尤利西斯开始，整个诺贝尔奖就走了一个精英路线。如果有点雅俗共赏的，反而得不了奖，特别是最近几十年尤其如此。所以每个民族有每个民族的文学标准。中国的标准还是比较认同这一条，雅俗共赏。红楼梦也好，金庸也好，大家都没有什么疑义的。关于技巧，有什么技巧？我相信很多人去问过金庸先生自己，但这个事情你怎么能够讲得清楚？当年有很多人来问鲁迅，你为什么写得好？他也没法讲。鲁迅的儿子不会写文章，金庸的小孩也不会写文章，我觉得任何一个有一定文学素养和功底的人，他自己心里会体会。这个可能不一定有一个比较明确的回答。

劳月：今天我还得介绍我的一个好朋友。她刚刚从美国回来，是1977级杭州大学外语系的校友，两年前我们编回忆录的时候，收到她的回忆，我才认识，就是陈雯女士，她可以给我们回答关于雅俗共赏的问题。因为她虽然在杭大读的是外语系，但她原来学的是音乐，会拉小提琴弹钢琴，考大学时已经是杭十四中的音乐老师了。

陈雯：只是到那边去代课了一年。小学的时候学过两年钢琴，还学小提琴，曾经在杭州市中学生文工团拉四重奏。我教的那个班是安吉路小学上来的文艺班，我还给他们组织排一些节目，那时候我去代课是教英语。

劳月：音乐是最典型的讲雅俗共赏的，交响乐很多人听不懂，贝多芬就比较通俗，大家都能懂，但很多交响乐，尤其是无标题音乐，就很难听懂。我想陈雯老师有资格可以跟我们讲雅俗共赏的问题，她在杭州探亲，听说我们有这个活动，特地赶了过来。

陈雯：我是老杭州人，这本书没看过，但既然我在杭州了，知道了劳月老师的读书会，我必须要来听一听，看一看。我觉得讲得非常好。卢老师对书做了分析，一年每个月从故事的角度把这些历史上的事写下来，虽然说有很多评论在里面，但也是他的看法，我们也可以借鉴，是吧？不一定跟你读书人的看法一样，但是我们可以借鉴，反正就是这样一本书，你两个人读两个人的看法，一百个人读一百个人看法，各人有各人的看法。说到雅俗共赏，我觉得近年来的诺贝尔奖，说实话，我不知道他们的标准是什么，这些诺贝尔奖的书我都是不看的，特别是近二三十年，觉得你这个作家写一些东西是抨击在你国家当政的那些书，可能得奖的机会就比较多一些。艺术趣味上也有很大的区别，就不太看得懂的。很容易看懂的现在得不了奖。我们讲到的《红楼梦》啊这些我小时候也看过，小时候看好像会看不下去，但是等到你长大以后有了一定的阅历和经验，再回过去看就会看到跟小时候完全不一样的东西。所以读书跟一个人的阅历也是很有关系的。

劳月：就像小提琴，你说帕格尼尼的东西，怎么理解？他对技巧的要求特别高，今年杭州上演的马勒的第六交响乐，按正规是千人交响乐队的，杭州交响乐团那次演了大概五六百人的乐队编制，很难懂的。还有好莱坞奥斯卡，那些真正能够做到雅俗共享的是有的，但也有很多票房最高的却得不了奥斯卡。

书友：我之前看到读书岛里面在推这本书，所以我特意去买了看了看，没有看完，对这本书可能了解不是太多，今天听了读书岛书友的介绍后，我就想再去读读。我今天特意来是基于跟贾老师一样的想法，卢老师是这一期的嘉宾，卢老师的文章我看过很多，所以想特意过来听听嘉宾对于这本书的一些讲解和推荐，再次向卢老师表示感谢。还有跟七七级校友陈雯女士问好。

劳月：今天的分享就到这里，下期读书岛分享的书是理查德·弗提的《林中四季》，11月2日下午在浙江图书馆一楼的文澜演讲厅分享这本书，我们会在公众号上做正式的预告，欢迎大家来参加分享会。谢谢大家！

（本文图片由嘟嘟、苏颜荨、沉言静思、尹初提供）