“中国摄影白皮书”作者访谈（1）-孙略 “摄影大家做”
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中国当代摄影三十年来的发展，积累和沉淀出了一批批优秀的摄影师和作品。“中国摄影白皮书”《中国当代摄影图录》 正是一套展现中国当代摄影创作面貌和发展脉络的全景图卷。继“摄影黑皮书暨封面原作收藏展”的成功举办之后，杭州映Studio以同样的理念和方法收藏与展示“中国摄影白皮书”和封面作品。
配合展览，我们邀请青年摄影师刘翔对参展摄影师进行采访，以期观者通过文字对摄影师、对作品可以有更全面、更深入的理解。
孙略
1976.12----生于北京。
2003.07----毕业于清华大学，获得硕士学位。
2008.07----于北京电影学院获得博士学位（摄影技术理论方向）。
2003.09----任教于北京电影学院。
刘翔：大学老师是个好职业吗？
孙略：我觉得这个问题还挺好玩的，也是我经常想的一个问题。大学老师是非常好的一个职业，其实我当年从清华研究生毕业的时候，也没有其他选择，因为各种机缘，就来到了北京电影学院。我经常跟我的学生和同事说，来电影学院没后悔过。我是03年来的，其实我来的头10年有点不适应，适应时间挺长的。因为我原来觉得自己是一个搞理工的，本科学的是机械制造，研究生我们学的专业叫做仪器仪表工程领域，然后来到电影学院这样一个学校，这个跨度在外人看起来还是很大的。而且我也一直以为自己是搞理工的，虽然数理化、技术这些方面都是强项，但是艺术方面感觉一直比较欠缺。我看着其他搞艺术的、拍电影的这些老师，老觉得他们跟我不是一个队伍的，真的是花了很长时间才适应。
我在电影学院待了两年以后，为了弥补自己在所谓的艺术方面的一些缺陷，就考了个博士——摄影技术理论专业。因为我甭管搞什么，都要把这个技术的东西搭上，正好当时摄影系的沙占祥老师是我的导师，他又是技术方面专长的大专家。实际上就相当于一边工作一边读博士，我应该是电影学院的第二届博士，第一届是02年。实际上在博士期间，包括在工作过程当中，一直在弥补以前很多专业方面的一些弱项和缺陷。反正是一直在学，活到老学到老。我这个人也不聪明，能力方面也都不是很强，但是心里还有股劲，特别年轻的时候，总想做点什么。
现在回想起来，我可能只能说电影学院，它给我们这些当初的年轻教师是特别好的一个氛围，可能不像那种理工科的院校，有这种什么课题啊，各个方面的指标来压着你。当时，至少在我二三十岁的时候，在电影学院的主要工作就是教学，其次是一些学校系里的琐事，这是年轻的时候都必须要干的，然后就是科研。电影学院特别好的地方，就是它有一个创作的氛围，各个大专家、学者，摄影师也好，导演也好，文学系写剧本也好，这个氛围就让你能够拿出自己的东西，自己的作品。甭管你在这个行业里在一个什么样的位置，都是受尊重的。他还是拼真本事的这样一个地方，这真是很厉害的一个氛围。我现在一步一步走到这个份上，也确实有成长，我觉得都是因为这个氛围在推动。
我在这个系叫影视技术系，其实它的前身可能是60年代，就是文革之前，应该叫电影工程这样的一个专业，它包括光学、机械和化学。那时，老的电影技术就是这三大基础学科嘛。后来由于文革这个系就没了，到了90年代末2000年初左右，学校领导也是高瞻远瞩，搞了这么一个系。当时留了一批年轻人，包括电影学院本院的，也包括外面其他学校过来的，到现在发展也有20年了。
这个专业其实很特殊，我确实要借着这个机会吹一吹这个专业。它既不是那种理工科院校的，纯发一些论文，纯搞一些基础性的科学研究，又不是艺术院校的那种纯创作，你看我们老师的结构，就能看出来主体部分还是学理工的这些老师，也有艺术院校毕业的，搞什么的都有，特别有意思。我们这个学院在电影学院算是相对年轻的学院，能够在电影学院立起来也挺有意思的，这20年的过程当中也算是成功吧，我们现在招本科生，有各种各样的科研项目，我们在外边也制作一些重大的电影的一些项目，包括我们现在的毕业生，最早的毕业生到现在也就是毕业十来年，在电影技术行业里面都已经是佼佼者。
说到这个大学老师是不是好职业，从我所处的环境我觉得真的挺好。我们老生常谈，首先有假期，你平时工作再忙，但是有周期性的假期，一年两次可以把自己沉淀下来，放下来可以想一些没用的事，我们工资虽然不高，但是糊口是够的。能够在大学里面一直做自己的事情，做下去的人，往往在物质方面没有太多的追求，能养家糊口，温饱，最好能到小康就行了。物质方面我够了就行了，然后会有很多的精力和心力、心气去琢磨一些现实世界实际问题之外的问题，比如说我08年博士毕业以后，开始搞一些自己的创作。我觉得不在这个环境下，在外面的一个甭管什么地方，只要不在高校里，基本上我走不到那条路，因为首先要解决自己的温饱问题，温饱问题解决了以后，才能够去学去搞别的。
孙略作品《停顿的虚像》
刘翔：你的标签是摄影师吗？为什么在影视技术系而不是在摄影学院教学？
孙略：介绍一下背景，我当初来到电影学院上研究生的时候，虽然那个专业是仪器仪表工程领域，但是在我们这个系，精密仪器系，实际上它还是机光电，就是三块：机械、光学、电子，光学这块就有一个国家重点实验室， 2000年初的那一段时间，厉害的就是光盘，都是清华同方，然后还有我们系，这都是他们的领导，也是我们系的教授，后来就是搞的光盘这方面的研究，后来光盘我们的媒介有了，但是需要把内容填进去，也就应运而生嘛！国家也有很大的支持，成立了一个清华数字电视技术的实验室，当时引进了最先进的SGI这种工作站，我学玛雅是从1.2还是一点几版本就开始了，在99年开始接触这个东西，然后2000年上了研究生一直在这个实验室里，实验室当时也做过一些电影，完成了一些科研项目。
再往前就是我当初考清华大学的时候，实际上自己不想学这种理工科，还是想沾点艺术的东西，高中的时候学过一些素描，家里面的人也有画画的，受家庭影响是非常大的。当时考的清华建筑系，差了很少的名次没有考上。之后有一个调剂分配，就给我调剂到这个精密仪器系，其实大学本科4年不是很开心，要学数学，学这些东西我也能跟下来，但并不是那种心里特别舒适的。后来我听说我们系还有一个搞电影技术的，做什么特效的一个实验室，这让我高兴坏了。就找那个导师，然后就保送了，那会保送比例很高，70%的比例，相当于本硕连读了。研究生期间就一直搞影像搞电影的，而且都是应用层面的。怎么用这些软件做片子，那时这些东西还比较早，比较新。在我研究生毕业的那一年，正好电影学院也是在一年之前成立的，叫做“数字媒体技术研究所”，是影视技术系。于是我就有了这么一个机会，因为原来也有清华的师兄在这边，就比较了解是搞这个的，我就过来了。
当时对电影还是一种天真的想象，虽然自己做过一些，但实际上还是属于那种天真的想象。来了以后很高兴，当时我印象特别深，心想：“唉呀！我这辈子落定了，能搞自己想搞的东西了”，然后特别高兴，我觉得我刚来那半年一年，都处于一种很愉悦的状态。这就是为什么是影视技术系，而不是摄影学院教学。我现在发表一些作品，都是以摄影师的身份，在摄影的这个圈子里这个体系下露脸。但其实背后我的历史不是那么回事，不是拿着相机拍出来的，我是拿电脑做出来的，这样的一种概念，这样的一种历史。
所以说我的标签不是摄影师，摄影师这个标签是别人给我的。我也想给自己打标签，我想把自己打扮成这样一个大师，那别人也得认啊！标签都是别人给的，就像你的名字也不是自己起的一样，你改名字其实也没有什么意义。其实是不是摄影师这事跟我关系并不是很大。如果要自我定位，非要回答这个问题，那么我是一个喜欢搞一些没用的事情的创作者，我更愿意这么来给自己定位。
刘翔：一旦涉及到真伪的分辨，或者关乎时间的话题，存在与虚拟等，好像就事关哲学。每个人看你的作品，都会有不同的感触。我们似乎都想从作品中看到更深层的东西，而你似乎更想表达摄影的更浅层的单纯的“美”？你自己是如何看的？你又期待读者如何去看？
孙略：这个问题有点复杂，也许不能直接回答，其实我更希望从我创作作品的内在动力来说这个问题。动力其实很单纯的，就是我想搞出一些别人没有搞过的东西，搞出一些牛逼的东西，我觉得离目标还有一定距离。
所谓摄影的这个事儿就是你只要拿起相机，只要一去拍，那么它一定就是关于哲学的，他跟哲学是有关系的，甭管你拍到的是多么世俗的一些东西，甭管你传播的路径有多么世俗，实际上一定跟哲学、时间、存在、虚无这些问题挂钩，因为照相机是一个极端神奇的工具。
我提出过一个说法，不知道这个以前有没有人提出来过，相机实际上是一个转化的工具，在你按动快门那一瞬间，你把现实世界的一个表象转化成一个影像，这是一种转化。观众看你作品的时候，又进行了一次转化，能够在整个的过程当中至少发现两重转化，其实现实的那个世界，那个表象在影像之间没有了内在的联系，它只是有这种影像上的、表象上的联系，有一致性，有对等性，但是内在的联系其实在摄影的过程当中它已经消失了，这是我的一个看法。这是第一重的转化，是摄影师和照相机共同完成的。
第二重转化是任何人看到同一张照片理解都是不一样的。我们观众的理解和摄影师创作的意图，以及观众理解和真正存在的那个瞬间，就是和我们的现实世界关系都不是那种内在的关系，它就是一种转化的媒介。通过某种说不清道不明的东西，一直在变。摄影从一诞生，不同的人去看就一直在变，本身就好像有生命，那张照片不是死的，它是物质性的，物质性没有变，但是大家对它的理解，它对这种精神的内涵，发生着变化，每看一次产生一个新的意义。这个事情特别的好玩，也是我为什么这么关心这件事情，能够长期的搞这个东西，搞了20多年，影像、摄影、三维电脑制作，永远做不完这个事情，能永远的满足我。这是从我个人角度来讨论这个问题。
我的创作环境就是一台电脑、一张桌子，再有一些造型方面参考的资料就ok了。我家里人是画画儿的，需要很大的画室，就羡慕我，你这一台电脑全搞定了。确实是操作起来比较简单的一种方式，而且能把零碎的时间利用上，这就是为什么搞造像。
刘翔：你认为有真假、对错吗？
孙略：这是一个哲学问题。我也没有什么太深厚的哲学底子。活到40多岁，40不惑，对很多问题都可以放下，不用挖空心思的去琢磨它，认为现实世界就是这个样子，没有真假对错。
万事万物都有一个尺度。任何两头都有居中的一个位置，两头是左是右，我们所做的事情，我们的艺术创作也好，甚至是我们的政策制定也好，我们的思想都不应该太极端，实际上也是我们中国传统文化的一个核心的概念，我们农耕的文明，不像西方是那种海洋文明，要开疆拓土，要去征服去殖民，要飞上天空，飞上天空不够，又飞上外太空，然后要登月，登月不够，我们现在还要上火星，火星不够，我们将来还要飞出太阳系，人是不是要飞出太阳系，现在飞行器早就飞出去了。
这样一套东西，就是西方和东方的特别大的一个差别，就是他做事要做绝对了，一个点他一定要深挖下去，一定要把这件事做到别人没法再做了。那中国就是和谐，中庸，与我们的地理位置和文明非常相关，我们的农业文明，我们的思维体系，包括我们的孔子、孟子，一脉下来，都是这样一种状态，所以就没有什么真假和对错，没有绝对的事情。我觉得只要你是中国人，只要你还在中国的传统文化家庭和社会环境下成长起来的，大多数人的内心都是这种观点。凡事较真的好多都是年轻人，岁数越大，就不是那么绝对了，他处事会更用一种平衡的、平和的、和谐的方式去看。
孙略作品《停顿的虚像》
刘翔：你希望大家从你的摄影作品中得到什么？
孙略：这个问题其实挺难回答的，没有仔细琢磨过这个事。首先我觉得我的摄影作品并不是说教育大家，绝对没有要教育大家的这个意思。我觉得教育不了任何人，我觉得人只能自我教育，然后人就像一个种子一样，你是什么样的种子决定了你长成什么样子，你是玉米你就长不成一个菠菜。
我肯定对观众的态度有所期盼。辛辛苦苦的耗很长时间把作品拿出来，就是希望大家能够认可，然后来赞扬你，我觉得所有的人都是这样。这也是我创作的动力之一。我还是希望大家看到这个东西能够有一点点震撼的感觉；“啊！这个东西牛逼啊！”他从这里面能得到什么道理，能得到什么启发，我倒是没有这种希望，因为咱们的作品并不承担这样的一个任务。我也只是说把我自己平时脑力比较集中的一些内容，用一些影像展现，然后用一些技术手段把它呈现给大家，技术是我的强项，而且最关键以前没有人做过，或者说做的不是这个样子的，还有一种求异的，跟别人不一样的东西能够展示出来，能够得到大家的认可，这就是我的希望。
刘翔：我们都知道，不同温度、湿度会影响雪花的形状。你对于程序设计中的一些参数设置的标准是什么？让雪花更美？还是有什么别的意义？
孙略：这里，我必须坦诚的说我没有什么标准，雪花的核心的算法，是参考了美国一个数学系的教授，哪个大学我忘了。他们的一篇论文谈过，从算法上来讲，属于一种分形的算法，或者说一种迭代的算法，这种迭代算法只有计算机能完成。迭代就是把我上一步的计算结果直接输入到下一次，它就是一种循环，作为下一次的一个初始条件。我们世界真实是什么样子谁也不知道，但是人类聪明的地方就在于可以用数学把这个东西抽象出来，往往验证的时候还是准确的，数学从人的层面角度来讲，是一种思想；从工具的层面角度来讲，是一种工具。那么人类厉害的地方，在于我们用这种工具能够把这个世界给模拟出来，抽象出来。
我的那些参数全都是试出来的。就好像一个石头扔到水里边，不知道它溅出来的水花是什么样，是一个非常复杂的东西，把它给抽象出来，数学是做这个用的。石头扔到水里溅起的水花是什么样？我们不知道，正是由于这种不知道，然后产生了一些美的东西，有的用我们人的眼光去看它很难看。也有的很漂亮，但实际上美丑也没有标准。比如说男女生谈恋爱，我们对女孩的漂亮有一些标准，那这个所谓的标准它实际上是一种生物繁衍的本能，如果非要解释的话，那我认为它是一种繁衍的本能。健康就是美，那我一定要找健康的女孩，我一定要找这个腿长，骨盆很大的女孩，那么为什么说男性会注意女性的胸部和臀部？那是美的，我们的观点里一定是美的，但它不是美，美是抽象出来的东西，核心是我们要繁衍，那现在的艺术作品的美在什么地方？很难回答，脱开了生物本能讨论什么是美，脱开了人的一些生理上的东西，我们的脑力还有一些余量，考虑一些基本温饱、食色性这种东西之外的问题，可能会产生一些美的概念，它是一个大文化的概念，我没有能力给大家引申下去，这个话题太大了。
让雪花更美还有什么别的意义？没有什么意义，一个程序把它算出来，模拟这个自然界晶体产生的过程，它的意义在于：我们观看他的时候所产生的美的感觉。
刘翔：为什么选雪花当微信头像？
孙略：因为我实际上觉得搞的一些东西还是挺严肃的，就是在别人眼里可能有点装逼的那种感觉，然后严肃的东西它实际上特别的不利于传播，在目前这种媒体环境下，它是非常不利于传播的，越严肃的东西你越传不出去，能够传播出去的都是俗的东西，微信就是用这个雪花当头像，就是告诉大家，我最近又出了一个新作品，我爱人也用这个头像，我觉得这个就是好玩。
孙略作品《雪花工场》
刘翔：做一张照片，电脑要跑多久的程序?
孙略：这是分步骤来讲的，那个雪花大概是三四百行的代码，需要先把它的模型结构算出来。如果参数都输入对了，可能两个小时左右，但也和雪花的大小和形态有关系，大概这个数量级，实际上我花了很大的功夫完成的这个东西，这个照片需要把雪花的模型、雪花的基本形态附上这种雪花的材质，然后把它渲染出来。这个时间比较长，比如说我两年前买个电脑的配置，然后那大概跑个一天两天这个数量级。这里最耗费时间的是试这些参数，它们没有规律，我试了100个参数里面可能只有3张雪花的形态是所谓美的，是我们脑海里印象的这种雪花，其他的雪花都没有长好，长成歪瓜裂枣就把它销毁了，就不拿出来了，要耗费很大的算力。
刘翔：你的一些作品和杉本博司很像，比如《扭曲的时间》里的蜡烛，还有《静止的电影》和杉本博司的剧院系列，技法上有一些不同，比如你是扫描和叠加，他是长曝。但是在表达上有什么不同？
孙略：先说这个静止电影，是我向杉本博司致敬的一部作品，确实有杉本博司的影子在里边。我们用了同样的概念，形成了大体上相近的一种影像，我觉得就是一致的。我在做这个静止的电影系列的时候，当时应该是已经看过杉本博司的影院系列，当时也会考虑说人家已经做了，那么我这个概念还能不能再做？后来我想我的手段不太一样，我是用数字算出来的，把这个数字的影像叠加起来。杉本博司的作品是拍摄的，那我觉得还是有意义做一下的，而且实际上精准电影我在制作，所有的我这几套的作品里面，花时间最短的可能一两个月就完成了，其他的要花的时间很长，最长的可能两三年、三四年都有。做了就做了，没有什么了不起的一个事情。
孙略作品《静止的电影》
在表达上有什么不同？其实我觉得挺相近的，可能真的硬挖，挖不出什么特别不同的地方，这个我必须要坦诚的说，还有《扭曲的时间里》的蜡烛和杉本博司的风格就拉开了一定的距离，我是考虑对时间的一种概念，用这种技术手段表达我们对时间的一种概念的不同。时间能够做什么事情？我们的意识里时间都是线性的，是绵延不绝的，可以永远流动下去，是我们的概念，我们的人在这个世界里能够存在的一个基础，如果时间不是这样的概念，我们存在的基础就会发生改变。
时间到底存在不存在？哲学上其实也有很多的否定的说法，时间都是根本就不存在的，它只是我们人类认识这个世界的，也许是媒介或者是基础，在康德的哲学里面有阐述的。这方面我不是哲学家，解释的不会那么清楚，但是我们都会走到一个方向，探讨时间到底是什么，那么《扭曲的时间》的蜡烛就是我们用技术的这种方式，用扫描的这种方式，来讨论一些事件。实际上最有力量的东西是我们所谓的瞬时摄影，普通的摄影，咔嚓快门一按，把时间给凝固了，我只是在这个基础上稍微的改变了一下，最伟大的还是摄影技术本身，我的扫描只是在前人的基础上。我绝对不敢说，往前走了一小步这种话，我只敢说稍微的改变了一下。
在表现上不一样，比如说这个表针弯曲了，这个蜡烛只剩下这个火焰了，比如说我的香灰不会掉落下来，只是表象上的不一样，但是从我们的概念里边对于时间的认识，对于时间的一种讨论，其实它是一样的，它和我们传统的摄影，咔嚓那个所谓的瞬时摄影没有什么区别，最伟大的仍然是摄影。
孙略作品《扭曲的时间的蜡烛》（摄影白皮书封面作品）
刘翔：对于一整本书的编辑思路是什么样子？你作为作者参与编辑了吗？能聊聊“中国摄影白皮书”《当代摄影图录》这套丛书吗？
孙略：关于“中国摄影白皮书”《当代摄影图录》，这个我可以聊一聊，主要是聊一聊刘铮老师也是挺好玩的一件事。
我作为作者没有参与编辑，我把影像提供给刘铮老师，由他来选，他来排版。我特别荣幸能够作为第一批作者，算是被刘铮老师帮扶的下一辈吧！刘铮老师做这些，有他的规划，甚至可以说有他的野心。他对中国摄影的现状非常非常的清楚，有各种问题在这里面就不多说了，那么他为什么做这个东西？这也是我对刘铮老师的一种尊敬，他在做事情，他不玩圈子，不搞那些事情以外的东西，往往这样会得罪一些人，这是我对他尊敬的一个点，就是他活得比较纯粹，世俗的东西对他影响很少，这点非常非常的佩服他。
记得我那本书当时印的时候，他整夜在雅昌印刷厂盯着，有一天晚上我也去了，当时我和张兰坡那本一块印的，我们等着那个印刷结果出来的时候就聊天。然后他说：“你知道我们在做一个什么事吗？”我说就出这套书，这套书将来它是有分量的东西，把多少年之内的作者的作品都进行一个梳理。刘铮老师在聊时说了一句话：“我们都在给我们这拨人做一件事情，什么事情？我们在刻墓志铭。”
刻这个墓志铭这句话是什么意思？我印象非常非常深，这句话对我的震撼和触动也是非常大的。就是中国摄影还是这个样子，他目前是什么样的现状大家都了解。我们只是说我们留下来一点点的东西，这些人存在过，这些人活过，然后这些人努力过、挣扎过、抗争过，我们注定要走进坟墓，但是我们把我们的墓志铭给他刻好了，写好了。这就是这本图录，这是这套书在制作过程中刘铮老师给我印象特别深的一句话，我觉得挺符合这套书的一个定位。
刘翔：你最喜欢哪个人的作品？能否聊几句？
孙略：咱先说年轻的啊，我觉得国内的，我比较喜欢张兰坡，我觉得他的东西非常纯粹，而且没有受太多的圈子里边的各种东西的影响，发自他本人的东西出来了，他又和我们当下的这个语境有一定的关联，比如说他的东西有一些死亡的内容，一些神话的内容在里边，他还是有中国的东西在里边。年轻里面我觉得就是挺喜欢他的东西。
还有就是刘铮老师的那套《国人》，《国人》的那种力量，对我们的影响，对后边搞摄影的，这一个群体的影响都是非常非常大的。刘老师是60后，那么70后80后你去看，很多拍纪实的摄影师，包括更多的搞这种观念的摄影师，都会多多少少地找到一些和刘老师的作品的一些关系。他的作品的那种力量是很难磨灭掉的。
而且刘铮老师这拨人，比如说在电影界，这个贾樟柯、王小帅，包括在这个绘画界刘晓东他们这拨人，那个年龄段里特别强有力的一个群体，他们同时在发声，而且他们的这种思维方式所处的这种时代，他们突破的代表性，有相似性，他们有很强的时代特征。中国改革开放以后，打开以后，可能有一段比较盲目的阶段，这个阶段过去以后就开始出东西了，出人出东西了，什么都沉淀下来一些，他们这代人我是非常敬重的。你比如说再早一代，那就是电影这方面就是第5代，也很厉害，到刘铮老师这拨也是非常厉害的，就现在50多岁这拨人，我觉得他们的成就比现在70后80后更有力量，以我不是那么广阔的眼光来看，后面不太好超越，他们比后边的晚辈要强很多。
我特别想谈一个问题，我觉得很多搞创作的，或者还在做一些事情的人都会面临到一个问题。这种问题在我们70后80后的身上可能更突出，包括我在搞作品的时候总有一个困惑，我们这拨人头脑里的东西形成的阶段，正好是改革开放80年代以后，90年代就是我们经历了中国特别伟大的一个变化，这个也是西方的这种思潮、思想对中国是一个学习的过程，对中国影响非常大，一旦开放了以后，西方那些先进的东西，必然会对国内造成一个巨大的冲击，什么交流啊，融汇啊，我觉得都不算，最开始完全是冲击，就是把你原来的东西完全打碎掉，打散了，就这种感觉。
实际上我们现在发展到今天2021年了，过了这么长时间，改革开放已经40多年了。我们慢慢的成长，再加上对西方的了解，我们发现西方也有很多问题，他不就像我十几岁价值观正在形成那个阶段。当时认为西方美国就是最棒的理想，美国梦是我们将来要过的那种生活，到了现在我们并不这么看这个事情。一方面是我们了解多了，一方面是我们自己也在成长，自己也在不断的壮大。但在摄影的语境下，我们其实有特别严重的问题，就是我觉得到目前为止都没有解决的一个问题，就是我们整个的摄影体系，摄影理论，全部都是从西方照搬的，这种完全把他们的东西奉为高高在上的时代已经过去了。但是现在的问题是，我们没有特别强有力的自己的东西能够拿出来，这个实际上是一个问题。我在做我的作品的时候也有这种困惑，就是说我其实想摆脱人家的东西，想搞自己的东西，但这个事儿很难，不是那么容易能够找到一种自身的语言，我可能有一些讨巧的地方，因为技术方面比较有特点，但整个的这种话语的语境，我觉得还没有完全找到东方的理想思维方式，其实是挺可怕的一件事情。
说到张兰坡，他的东西里面有这个，也是我为什么喜欢他的理由。他不太受我们当下的这种今天这个热，明天那个热的影响，不受各种观念的冲击。他有点闭门造车的感觉，但闭门造车有闭门造车的优势，他这种发自内心的东西，非常棒。我们现在也有其他非常优秀的中国摄影师（我可能要得罪人了），你仔细琢磨他的东西，只是人家那种套路的一种重复，或者说一种小小的修改，当然，我们绝对不能要求每个摄影师，或者每个创作者都是这种颠覆性的作品，这是不可能的，能够站在人家的肩膀上往前走一小步，这也是非常厉害，非常伟大的事情。但是整体来讲，我们不能全是这样的东西，我们要有原生的东西。
比如说最近看张光宇在保利美术馆的展览，我觉得那个是原生的东西，它是有中国内容的。我们的绘画，在民国成长起来的那一拨人可能还能找到，但现在慢慢的也越来越少了。摄影就更别说了，因为摄影这个工具它的媒介本身就是外来的，在这种媒介下面再找自己的语言更困难，比绘画还要困难。我觉得这是一个核心的问题。最终你不论表现什么，你要说什么样的话，你用什么样的形式，你用什么样的语言，那么我们中国人自己的东西，或者说我们东方的东西在哪？你去看看日本，日本有他特殊的位置，地理位置也好，历史的那种位置也好，他有他的生存的方式，他有他的独特的东西。我们中国现在还是没有，我觉得还是积累的少，我相信再过多少年，这些东西一定能拿出来，我们下一代一定会比我们强。但是我们这一代面临的问题确实特别的艰难，很难解决。我是从这个角度来肯定张兰坡的东西，从这个角度来看，也是在我的创作当中遇到的一些问题，我和张兰坡都是朋友，我在朋友的作品里面看到了他的一种解决方式，也许对于他来说根本就没有这种问题，但是这个问题在我这意识到了。
这个问题再多聊几句。既然说了就把它说透。我知道可能说这些话要得罪一批人。其实也无所谓，我这把岁数了没关系，我知道后果，但说就说个痛快嘛！其实我们有一些东西，我想表达一下自己的观点。
什么样的观点呢？我通过一个案例，说一下我对这个案例的看法，表达一下自己的观点。比如说我们最著名的郎静山大师的东西，虽然有中国的一些造型，山水的，或者是中国画的表现，在形式上是这个样子，但核心的东西仍然是西方的非中国的，他把两套体系嫁接起来就比较生硬。这是我一贯的观点，以前也在网络上表达过这种观点，当时就有很多人不爱听了，不知道是为什么，这些人手里有郎大师的作品还是怎么样，我觉得他的艺术造诣，包括对整体的艺术摄影贯穿起来看，没有什么太多可说的地方。我当时说的很狠，我说这个就是地摊货，就是你想出了这么一招，你就能够往下做，我们可能是抛开什么造型，审美的修养，我觉得郎大师在这方面肯定还是很厉害的，但是这种方式并不是说你拿一些影像的东西，然后做一个国画的形式，就真是中国的了，不是，仍然是人家的。你看，从郎大师那个时代到现在这么多年，一直都没有解决，这是特别核心的一个问题，那么我们中国人的东西到底应该是什么？其实我也特别期待，能够看到越来越多的我们原生的东西，就是在我们学习了西方的这种先进的东西以后，我们真正的消化掉，把它变成自己的然后再拿出来，而不是这种皮毛的一些嫁接，这是我的一个观点。
刘翔：听说你的这张封面作品是赠送给映Studio的，我们都知道你的作品价值不菲，是出于什么考虑？
孙略：关于捐赠这个事儿是这样，当初映·Studio的令胡歌联系我说要收藏我的作品，我不知道他们是要做什么，后来跟我介绍了一下，说要策一个刘铮老师的“中国摄影白皮书”《当代摄影图录》的封面作品展览，再后来了解到他们之前做了个“摄影黑皮书”封面展。我当时看到这个展览的策展人是北京电影学院摄影学院的朱炯老师，朱炯老师是我念博士的师姐，我们关系非常好。看到是朱炯老师策展，一定要支持，这是一方面。
还有一方面，其实我觉得中国的摄影从摄影行业来讲，我说的是严肃的学术角度来讨论它，这个行业是不存在的。像映·Studio这么做，其实我不是很了解映·studio，就知道令胡歌还搞了一个“蚂蚁摄影奖”，他们能那么做，我挺有敬意的。觉得不容易啊！那就支持一下，告诉他就别买了，我不要钱，捐赠。自己也没什么能力，但是我能做的就是这些，我觉得，既然我们对这方面都很喜爱，就大家互相帮衬一把，其实我也没有什么资格说帮映·studio，大概就这么一个考虑。
孙略捐赠的作品《扭曲的时间的蜡烛》在映·Studio展览现场
刘翔：你怎么看当下的中国摄影教育？
孙略：这个问题可以展开来说，首先谈一下教育的本质是什么？我们这个年龄的人总觉得教育就是教，好像这个学生或者是你的孩子，他的东西都是你给予的，给予的这种感觉，其实根本就不是。这么多年，在大学里当老师才慢慢发现，整个大学的环境里边，主体绝对是学生，老师只是一种规则的执行者，其实老师的位置不是那么重要。我可以说这个话，你从各个名牌大学或者是各个有名的高中里抢优秀生源的动力，就能够看出来，只要把好学生拿到了，就是好学校。清华北大为什么厉害？因为他们掐尖，全国每年几百万上千万的考生中，他掐了那几百个，所以他是清华北大。他为什么是清华北大？老师也厉害，但老师不是最根本的原因。那北京的人大附中为什么厉害？因为它有掐尖的权利，这是从教育的执行层面上来讲，它是一个根本原因，教育实际上是一种激发，并不是给予。是一种激发，就是说学生被教育的这个人才是主体，你的任务是要调动他的一个潜能，这个是我对教育的看法。
中国的摄影教育，我觉得特别难，它比绘画教育要难，因为绘画教育有一套成熟的体系，他还有童子功在里面，比如说我们像器乐钢琴，还是有个标准在那，弹琴到多少级，能弹什么难度的曲子，绘画也是，我的素描色彩、国画、花鸟写意是能逼出来的。因为他比较成熟，他的评价体系在这个地方，但是摄影没有，所以难就难在这个地方，谁都能拍。你的影像，你的作品得来的这么容易，那最后只能玩观念了，只能玩观念这个事就特别的麻烦。我来处理这个事情的方式是什么？我教你技术，所谓的技术就是一二三能说明白的，这些东西其实是最简单的，就是我能把它写进教科书里边的，光圈、快门、光圈跟景深的关系，当然这是最简单的。我们的摄影技术非常复杂，里边有很多的内容，但是这些东西是死的，我交给你，我们老师就能做到这些东西。至于观念方面，至于创作方面，我可能只能鼓励你，即使看到学生的问题，也是要先夸两句，然后再去指出他的问题，保护学生的热情，年轻人最宝贵的就是热情。
我有一点点反对，给学生一些观念性上的东西，因为这个观念老师是教不了的，因为他没有标准，你怎么能保证你的这个观念对学生就有好处呢？对学生的成长就有帮助呢？其实根本就做不到的。我觉得最可怕的就是，有些老师做这样的作品，学生也知道他是这样的作品，然后投其所好，大家都做这样的作品。这个就是很可怕的一件事情，这个不是教育，这是在毁这个行业，毁这个领域，毁灭性的。
从某种意义上讲，我觉得摄影教育或者影像方面的教育，应该多往技术方面靠，因为这个东西相对来说还是可靠的，其他的方面应该尽量削弱一下。说句实话，我不是特别的了解现在各大高校的这种摄影教育处于什么状态，可能看过一些展览，也隐隐的感觉到可能有一些观念啊！思潮啊！从他们作品当中感觉到有点类似，但是学生阶段他模仿一些东西是必然的一个过程，这个都无可厚非，但是我们要提防给学生这么年轻的一个阶段，就让它固化到某种形式模式下面，这种危险还是存在的。
还有一个就是现在的媒介，像我们刚到电影学院的时候，我们从技术方面还有优势，我们买的设备一般老百姓他买不起，就是国家支持，但是现在几千块钱的单反或者微单相机，就都干掉我们当初十几年前几百万引进的这种设备，这个门槛越来越低，技术上的门槛，各方面的门槛都是越来越低。真的有点不清楚应该教什么，除了技术以外还应该教什么。比如说我在上课的时候，只跟学生强调一点，技术你就跟着学就行了，我的课就把技术的一些要点都跟大家说了，观念方面我不知道应该是怎么教，我确实很难去回答。
我觉得真正能走出来的人，他一定会找到自己的道路，这个道路一定不是课堂上给的，那他有可能是这个老师的一些人格的魅力，一种影响，一种热情，一种激情会影响他。这个东西有时候师徒的关系也是看缘分的。这个老师的眼睛里这个学生特优秀，在那个老师眼睛里这个学生就感觉比较平庸，他们同样反过来也是，那么学生看老师也是这样，可能这个学生会特别喜欢这个老师，那个学生会特别喜欢那个老师。
有一种说法说将来都是网络教育了，其实我不太赞成这种说法，都是网上大家都不见面，人的本能是需要面对面的，是需要社交的，网上虚拟的环境代替不了这种面对面的一种社交，这种亲和力。我们的一个动作，打个喷嚏，都是一种亲密的这种关系，人和人一定在教育的过程当中还是要有这种亲密的关系。
我们系的研究生很多都是理工科学校毕业的，因为搞技术，我就问他们来电影学院觉得电影学院有什么特别的地方？他就说我刚来这几个月都惊讶了，这个师生关系不一样，可能艺术院校都是这样，师生关系处的跟朋友似的，老师跟学生都特别随便，老师和学生开玩笑。真是人和人的这种碰撞下面才会产生一些有意义的东西。那些技能在网上你可以学，理论是死的东西都可以学，但是活的东西，整个艺术它是活的，讲这个能量，讲人的这种活力，讲这些东西，他一定要人天天吃喝拉撒的在一起摸爬滚打，可能我只能从这个角度来说说摄影教育，说我对摄影教育的理解，我没有权利，我没有这个资格，也没有这个眼界来评判中国的摄影教育，其实我不太能看明白。
刘翔：最近在做什么创作吗？
孙略：我的每一套作品的创作周期相对来说都很长，长的三四年，短的有两三个月的，但都是一两年以上的时间，最近在筹划，考虑用电脑的生成技术来做一套类似于骨骼这块，我就卖个关子吧！现在能不能出来还不知道。我正在努力的往东方的这个方向上靠，希望能够跟以前的那种作品不太一样，可能要拼一拼造型或者绘画的一些底子，具体的就不说了，顺利的话，两年之内能拿出来，也有可能就搁浅了，我搁浅的作品是非常多的，搁浅的作品比大家看到的成品要多很多，但是我现在比较欣慰的一点是，对自己特别自信的一点就是我已经好像形成一种习惯了，就是有时间就做点，有时间就做点，也没有给自己那么大的压力，隔几年出一套隔几年出一套，已经变成了生活的一种习惯，或者说是这种方式。
我特别沉醉在这种一个人搞创作的时间，就像做个木匠活还要动手，很有意思。
孙略给映Studio的题签
刘翔：能和我们聊聊“摄影大家做”？
孙略：令胡歌让我在给映Studio的那本书上面写一句话，我就写了一个“摄影大家做”。为什么写这个呢，当时还确实是想了一下。因为我觉得，实际上现在中国的整个的这种我们叫学术摄影、艺术摄影或者是观念摄影，不管是什么词，就是整个的这个氛围，其实大家也都知道它是有一定问题的。
对于我个人来说，我的感觉就是单打独斗是不行的。你看一看我们任何能够留存下来的作品，它其实都不是从石头缝里蹦出来的，我们很难靠个人的这种天才或者是个人能力，来达到一个怎样的高度。它一定和当时的那个时代，那种时代的历史处境，还有文化的倾向、文化的定位是极其相关的。
比如我常说齐白石是真正画国画的，是我们中国历史上可能最后一个能够留存下来的大师。那以后再有人画国画，因为我们的环境，我们的生活方式，我们的历史全都发生了巨大的改变，它不会再有了。当然在新的历史时代会出现新的作品，会出现新的人。摄影也是这样的一个情况，摄影师就是我们在这个时代下，怎么寻找自己的定位。单打独斗不行，为什么说单打独斗不行？这句话我可能是说给现在二三十岁的这些还有摄影理想的朋友们，就是我们最后能够留存下来的作品，一定是一个群体当中有你自己的定位。
说实话我们现在可能看不太清楚，我们现在处在一个什么样的位置，但是如果你能够留存下来，能够进入摄影史，进入中国的摄影史，也许多少年以后会有人树立这个摄影史，那他一定不是你一个人来完成的。你的这种类型的作品，不管是想体现什么样的精神，想反映什么样的现实，不管你用什么手段，你的形式是什么样的，他绝对不是一个人，他一定是一个群体的样貌，被大家记住。所以这个其实是我从创作者的角度来说“摄影要大家做”，就是人活在这个世界上，特别是搞创作的，不可能孤立于大环境。
还有就是我们说中国摄影山头林立，谁也不搭理谁，这个系统和那个系统互相较着劲。有可能有这种情况，实际上我觉得完全没有这种必要，因为我们还没到已经胜利了大家去抢胜利果实的这种份上。我们仅仅是一个开始。所以我觉得在现在我们做摄影，不管你是是搞创作的也好，搞经营的也好，比如说像映Studio这样一个机构的也好。大家都静下心来做具体的事情，最后我们能够拿出一些历史上留得住的东西，一定是所有参与摄影相关工作的人一个共同的贡献，它一定是这样。
像映Studio这样的就这机构虽然我不是特别了解，但是它非常难得，就是做自己的事情。对所有在这个行业里边还是在做自己事情的人，我都表示一个最大的敬意。因为我们是在完全没有任何能够看得见回报的情况下，凭着我们的热情，凭着我们的喜好，来做摄影。所以就是摄影大家做。
END
刘翔
北京电影学院摄影专业硕士，杂志编辑，摄影师。
“中国摄影白皮书”暨封面原作收藏展
学术主持/Academic Advisor
刘铮/Liu Zheng
策展/Curator
朱炯 /Zhu Jiong
开幕/Opening
2021年3月27日 / 27 MAR 2021
展期/Duration
2021年03月27日-2021年12月31日
27 MAR 2021 -31 DEC 2021
票价／Ticket
成人 50元/人
学生 25元/人
Adult 50 / Per
Student 25 / Per
地址／Location
杭州市西湖区西溪路浙商创投中心B座402室
402, Block B, Zheshang Venture Capital Center,
Xixi Road, Hangzhou