对话| 巴勒斯坦不仅是人民，也是一片土地，它是将人民和这片遭受劫掠的土地连接起来东西
巴勒斯坦的印第安人
吉尔·德勒兹：似乎巴勒斯坦难民营某些东西变得成熟了。一种新调调出现了，仿佛它们已经克服了他们危机的第一阶段，仿佛他们已经抵达了一个稳定或安宁的地方，他们的“权利”具有了新的意义。这似乎会导致一种新意识。这种新调调似乎让他们用一种新方式来说话，既不是侵略性的，也不是防御性的，而是与世界“相平等”。你怎么解释这一点，一位内巴勒斯坦人已经达到了他们的政治目标？
埃里亚斯·桑巴尔（Elias Sanbar）：在我们第一本杂志出版之后，我们感觉到了这个权利。需要关心斗争的人曾说：“嗨，现在巴勒斯坦人有了自己的杂志了”，似乎这撼动关联长期以来巴勒斯坦人在全世界眼中的形象。但不要忘了，在很多人眼中，巴勒斯坦人的战士的形象仍然十分抽象。我会解释这一点。换句话说，在我们影响我们出场的现实之前，我们仅仅只被看成是难民。当我们的抵抗运动让我们的斗争不再被忽视时，我们再一次被还原刻板影像：我们被看成单纯的好战分子。这个形象十分孤立，而且被无限复制。人们认为我们不需要承担别的事情。需要祛除我们自己在严格意义上的好战分子的形象，我们更喜欢另一种战士的形象。
我相信，我们的杂志带来的震惊，来自于如下事实，即某些人必须告诉他们自己巴勒斯坦人实际上存在着，不仅仅是呼唤一种抽象的心灵原则。尽管杂志是巴勒斯坦的杂志，它构成了一个让许多不同意见得到表达的场所，那里不仅可以听到巴勒斯坦人的声音，也可以听到阿拉伯人、犹太人，甚至欧洲人的声音。
一些人还必须意识到，这种类型的工作，来自于不同的视野，指出了许多不同的巴勒斯坦人在巴勒斯坦社会的不同社会部门中的存在：画家、雕刻家、工人、农民、小说家、银行家、演员、商人、教师等等。简言之，在这个杂志背后，他们实现了整个社会的存在。
巴勒斯坦不仅是人民，也是一片土地。巴勒斯坦就是将人民和这片遭受劫掠和洗劫的土地连接起来东西。正是在这里，那些流离失所的人有着巨大的渴望，回到这里，这是一个独一无二的地方，从1948年我们经历了被驱逐的人们组成的地方。当我们研究，仔细考察巴勒斯坦，跟随它的运动，跟随影响着它的各种变化的轨迹时，我们就有了我们眼中的巴勒斯坦的形象。我们再不会看不到这个形象。
德勒兹：你们杂志上的许多文章指向了一种新方法，用这种新方法来分析，我们曾经用这种方法在他们的领域上追寻巴勒斯坦人。这十分重要，因为巴勒斯坦人并不认为他们处在典型的殖民情形之下。他们被清除，被驱赶，而不是被殖民。在你的书中，你比较了巴勒斯坦人和美国印第安人[①]。在资本主义中，实际上有两种不同的运动。首先，被留在其领土上，让他们工作的人民，他们被剥削，并积累了剩余价值。这就是我们通常所说的“殖民”。还有第二种，在领土上清空其人民。这样，资本主义在一个单一界限内实现了巨大的跳跃，即便这意味着要输入工人和手工劳动者。犹太复国主义的历史，即以色列的历史，美国的历史都走得是这条路线：如何创造一个真空，如何清空一个领土？
阿拉法特（Arafat）在访谈中已经指出这种比较的局限[②]，这个界限限制了你们杂志的视野：他说差异就是阿拉伯世界，而美国的印第安人已经从他们的领土上驱逐了，他们找不到可以提供经济支持或军事支持的人。
桑巴尔：作为被驱逐的人，我们相当特别，因为我们并不是被驱逐到外国，而是无法抵达我们““祖国”的外部。我们被驱逐到阿拉伯国家，那些国家没有人会遣散我们。我想到一些以色列人的虚伪，他们认为阿拉伯人有错，没有“整合”（intégrés）我们，用以色列人的话来说，就是“让我们消失”。那些驱逐我们的人想当然地认为阿拉伯人的种族主义会反对我们。难道这意味着我们不会在其他的阿拉伯国家遭遇艰难的境况？当然会。我们当然会遇到。但这些困难并不因为我们是阿拉伯人。这是不可避免的，因为我们仍然保留着武装革命。但对于犹太殖民者来说，我们事实上就是巴勒斯坦的印第安人。我们要做的就是从视野中消失。在这个意义上，以色列建国的历史就是重复美国诞生的过程。在那里或许在他们共同的团结中还有一个最根本的要素。
此外，在这里，你们看到这些元素说明了在英国托管期间[③]，我们并没有臣服于“古典”的殖民化，即殖民者和被殖民者彼此相邻地住着。法国人、英国人等，都希望建立一些区域，这些区域的存在条件依赖于当地居民的存在。任何统治如果要见效，就必须要有被统治的人民。这个创造出来的，或许是无意识创造出来的公共区域，即社会说的网络或部门，让殖民者和被殖民者的“相遇”发生了。这种相遇是令人无法忍受的，带有剥夺性，镇压性或压制性，但并不会改变这一事实，即“外国殖民者”为了实施统治，首先与“当地人”保持““接触”。
犹太复国主义来了，它部分对立于我们确实的必然性，正如伊兰·哈勒维（Ilan Halevi）所说[④]，，正是我们要拒绝的，我们要代替的，我们要“转化”的，我们要取代的基础，就是犹太复国主义成员的特殊性（犹太社群的出现）。这样，新的殖民者诞生了，一个“未知的”，新来的群里，我们称之为“外国殖民者”。这个新殖民者创造了自己的特性，作为整体拒绝他者的基础。
此外，在某种程度上，我们的国家不仅在1948年被殖民，它“消失了”。无论如何，这就是成为“以色列人”的犹太殖民者已经经历过的事情。犹太复国主义运动让犹太人社区在巴勒斯坦流动，他们的观点不是巴勒斯坦人有朝一日会离开，而是这个国家是“空的”。当然，那里还有很多犹太人，他们已经来了，看到关于这里的说法是多么的不靠谱！但是犹太社区的大多数人就装扮地跟这些人一样，他们到这里天天与这些人面对面，一起生活和工作，但这些人并不在这里。然而，这种盲目不是物理学上的盲目。没有人傻到那个程度。但所有人都理解生活在他们中间的人就处在“消失过程中”。他们意识到如果这些人的消失成功了，那么从一开始仿佛一切已经发生，“从来没有看到”他者的存在，这些他者不过是错误地出现了。腾空整个领土，如果成功，就必须将“他者”从殖民者的头脑中清除出去。
犹太复国主义成功的一个方式就是打种族牌，让犹太教成为排斥的基础，拒斥他者。在这个方面，欧洲种族主义的迫害极其有益，因为这证明了犹太复国主义肯定了欧洲之前走过的路。我们相信，犹太复国主义已经禁锢了犹太人，将他们限定在我刚刚描述过的视野里。我想要强调的是，犹太复国主义仍然掌控着犹太人。说这只是一个特殊的历史阶段，肯定不对。我这样说，是因为犹太复国主义在大屠杀之后发生了理性的转变。犹太复国主义变化了，提出了一种伪永远原则，即世界各地的犹太人，无论他们住在那个社区，都来自于时间上永恒的“他者”。然而，没有人民，没有社区可以宣布占领这个边缘化的区域，被诅咒的“他者”在某种程度上是永恒的和无法改变的。幸运的是，这是真的，尤其对于犹太人来说是如此。
今天，在中东，他者就是阿拉伯人和巴勒斯坦人。他者的消失就是今天的秩序，从这个面临消失危险的他者中，西方强权国家要求确保的，就是它们伪善和犬儒主义的高度。如果我们需要被保护，避免遭到以色列疯狂的军事领袖的疯狂攻击，我们就是那些需要保障的人。
无论如何，巴解组织（PLO），我们唯一的代言人，已经提出要解决这个冲突：在巴勒斯坦建立一个民主国家，这个国家将会摧毁矗立在不同居民之间的隔离墙。
德勒兹：你们杂志第一期的首页上有一句宣言：我们是“和其他人一样的人”。这个宣言的意义有很多重。首先，这是一句提醒，或一句呼喊。巴勒斯坦人不断地斥责，拒绝承认以色列。看，以色列人说，他们想摧毁我们。但在五十余年之后的现在，巴勒斯坦人已正在奋斗，作为人而得到承认。其次，这个宣言标志着与以色列宣言的对立，以色列说：“我们不是像其他人的人”，因为我们的先验性，以及我们经历了滔天的迫害。于是，在第二个问题上，关于以色列作家撰写大屠杀的两个文本的重要性，以及以色列认为这个事件的重要性，尤其对于巴勒斯坦人和阿拉伯世界而言，仍然没有被这样的灾难所触及。通过强调“作为一个例外来的对待的人”，以色列国在经济上和金融上依赖于西方国家，在某种程度上，没有其他国家拥有这样的依赖性（博阿斯·埃夫龙（Boaz Evron）[⑤]）。对西方的依赖解释了巴勒斯坦人为什么要做出相反的宣言：他们想成为他们所是的人，即“非例外”状态的人。对立于末世论的历史，有一种作为可能性的历史意义，即具有可能性的多样性，在任何时候具有丰富多样的可能性。难道这不是你们杂志希望在分析中呈现的东西吗？
桑巴尔：当然。呼唤的观念是要提醒世界，我们的存在是非常有意义的，而且也非常简单。这就是一种真理，一旦得到承认，就会让某些让巴勒斯坦人消失的考虑变得很艰难。最后，也就是说，真理说的是，所有人都有“获得其权利的权利”。这是自明的真理，但它是如此强大，也代表着所有政治斗争的出发点和目的。看看犹太复国主义吧：他们必须对这个主题说点什么？你们不会听到他们说：“巴勒斯坦人有权利变成一无所有”。无论他们用武力来维持他们的地位，他们也知道这一点。但你会听到他们说：“根本没有巴勒斯坦人”。这就是为什么肯定巴勒斯坦人的存在非常重要，甚至比最初开始出现时更为重要。
[①]Palestine 1948, l’expulsion, Paris: Les Livres de laRevue d’Etudes Palestiniennes, 1983.
[②]Revue d’Etudes Palestiniennes，n○2，1982，p.3-17.
[③]直到1921年，巴勒斯坦都处在英国军事管制之下，那时国际联盟宣布巴勒斯坦为英国托管领土。对巴勒斯坦的民事管理肇始于1923年，直到1948年5月15日，那时，英国离开了，但以色列国宣布成立了。
[④]Ilan Halevi, Question juive, la tribu, la loi, l’espace,Paris: Editions de Minuit, 1981.
[⑤]Boaz Evron, “Les interprétations de 'l’Holocaust’：Un danger pour le peuple juif”, Revue d’Etudes Palestiniennes，n○2，1982，p.36-52.