徐皓峰：写好小说或做好电影，我的经验是做一个“拾荒者” | 新作访谈

# 徐皓峰 王博 / 摄

“我们生活在巨大的惯性当中，意识不到传统文化的重要。”在导演、小说家这些拥有明确定义和职责范畴的身份之外，徐皓峰更愿意担任的角色，也许只是一个简单的中华传统文化的守护者。或者可以说，无论是创作剧本、执导电影，还是用小说形式写侠义与恩仇，他总是尝试一遍遍描摹专属于中国人的精神气——那种随着一方水土缓慢生长、又沁入骨血乃至基因，如今则被我们称之为底蕴的东西。

在知乎社区搜索“新武侠电影”和“新武侠小说”，徐皓峰这三个字时常在网友的谈论中闪现——他的“新”其实并不是一种意义上的新，却是重拾风范、唤醒底气的一种新的尝试。在他的作品中，细节是实打实的，小到一个座钟，大到街道、城市，时代的痕迹在物件、陈设和人物的口吻里清晰展现，从更大的整体而言，写实却融汇成了大写意的风格，原本应当占据小说主体位置的故事和情节若隐若现、虚实相生，如水墨长卷一般呈现着另一层面的“真实”。

近期，他的中篇小说集《白色游泳衣》由果麦文化·江苏凤凰文艺出版社推出。其中收入的作品《入型入格》延续了他对于上世纪初传统武侠精神的关注，与集子同名的《白色游泳衣》则刻写了另一段充满迷茫和激越情感的少年往事。

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“文学有趣，是因为文学要做一件相反的事，要给生活带来距离”

记者：在新作《白色游泳衣》的两个作品中，都有关于世界的真与幻的阐述。虽然所处年代不同，但这种关于真与幻的思辨似乎一直存在——就好像我们当下所思考的哲学体系，其实也是已经沿传了千年的老问题——许多问题很重要，却也“无用”。为什么会在《白色游泳衣》中以多次讨论来阐述这个问题？

徐皓峰：人类很奇怪。古代中国在文化经济都比较发达的时候，就会有一批人认为世界是假的。比如竹林七贤就喜欢谈论世界是真的还是假的，将世界当做一个电子游戏来玩。当时的文化阶层、贵族阶层会以这个为讨论的中心。结果到了唐朝和宋朝时，市民阶层也开始有了这样的想法。类似于这样的想法在全世界都有，比如基督教中认为人间是短暂悲伤的梦，黑格尔则建立了唯心主义哲学的体系。曾经有一个阶段，世界上许多人都在一个哲学范畴内认为世界是假的，认为天外有天，人外有人，并在这基础上建立自己的人生观和世界观。在工业革命后，更广大的人群获得和享受到了物质利益，颠倒了之前的想法，相信人间是真实的，人能把现实越变越好。而20世纪早期的动荡又造成西方世界中很多人不相信世界是真的，并在我们的传统哲学、印度神学和日本禅宗文化等影响下，塑造出了我们如今称为“垮掉的一代”。这就好比一群活得特别实在的人，突然被古典哲学的理念影响了，这里有很多特别有趣的东西。

“垮掉的一代”代表作家杰克·凯鲁亚克（左）和艾伦·金斯堡

记者：所以是否可以说，你在作品中所融汇的这些哲学思想，其实是你自己觉得特别有趣的地方，希望把它写下来呈现？

徐皓峰：其实是因为所身处的当下，距离我所写的那个年代已经有一段时间了。在这样的时间间隔下，你很难对那个时代的事产生切肤之痛，也没有那么强烈的情感和切身利益的勾连。在这个时候，你会学会从远距离地去观察，并从中可能会得出以前不可能得出的观念和结论。我想也许是因为这个，才会引起我的写作兴趣。

记者：等于是隔了很长一段时间往回看，这种距离造成美，也造成另外一种进入的角度？

徐皓峰：对于一个时代或者一个事件，大家会形成某种共识，并认作为一种常识。拥有了固定不变的东西和清晰的识别系统，也许这样生活才能延续下去。我说文学有趣，是因为文学要做一件相反的事，要给生活带来距离。就算是同样的题材，不同的作家会对同一个事情作出不同的诠释，我提供的必须是不同的东西，我觉得这样世界才得以丰富起来。

记者：从写作上来探究的话，很多作家、艺术家终生演绎的可能对于同一主题的不断切片式探讨，也可以说他们始终在围绕同一个作品来创作。对你来说存在这样一个作品吗？

徐皓峰：这个对我来说可能不太成立。因为我其实一直不是一个唯我的作家，或者说有一块自己固定的地方。目前来看好像我基本上集中在武侠小说，似乎也有自己挺特别的一些经验，但这些只是几年里呈现的事。也许过几年就有比我研究得更深、武学渊源和资源比我更丰富的人出现，然后就很快会被别人所取代，这其中并不存在对某个主题的独占性。

徐皓峰武侠短篇集《刀背藏身》封面

记者：如此而言，怎样的题材对你来说会产生吸引力？

徐皓峰：我还是受现实主义训练的，就是说，我需要从现实中取材，从现实中观察、分离和总结出东西来。前个十年，我的观察从1910年代生的那一代人开始，所找到的是他们这代人心中的仁智礼仪信等观念与当时时代所产生的冲突；还有武术界作为一个社会阶层，与其他阶层所发生的关系、产生的矛盾等等，这些都是现实和历史决定的。

记者：《白色游泳衣》也是这样一部作品？

徐皓峰：对，当我开始观察别的人群，比如京城的底层人士、大院子弟等等，这其中会有完全另外一套游戏规则和内在的情感标准，这样的话小说的主题就肯定和我写三四十年代完全不同。

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“描述事件的分寸感是从生活里习得的，每个作家经历的不同直接影响着讲故事的轻重比例”

记者：《白色游泳衣》中，作为主角人物的彭辉身上充满了暴烈的动，和令人困惑的静，这样的典型人物在你的不少小说作品中都存在。对彭辉来说，这种外在的矛盾，在“一切都是想出来的”上得以调停。而对你笔下其他人物来说，有的尽管没有言明，也似乎都有一个原点，这样的原点是他们用来平衡内心与外在世界的关系的。为什么这一原点如此关键？

徐皓峰：许多影视和文学作品里的人物，似乎是主动的，但其实是被动的，是被现实裹挟着走的。即便他（她）有一个强烈的愿望说“我要这样”，这个目标也是因为现实的介入而设定的，因为有现实，才有内在的冲突。通过写这样的人物，都是为了反应现实的某种情况。但我最近几年想写的，是那种对现实有超脱性的人。

记者：这倒让我想到了《逝去的武林》你所记述的那些老一辈武学家。

徐皓峰：我爷爷那代人，最晚大概在2007年也就全部谢世了，现在等于临到我父亲这代人开始慢慢谢世。这让我重新开始思考，并发现他们这代人里，有些人不是“俗人”。他们有一种心理状态，会认为在自己身上发生的事，和自己没有太大关系。然后，他看着这些事发生，也承担其发生的后果，但他心里有别的考量。在我看来，这样的人的内心大于这个世界，他的心大于他遇到的一件件事、一个个人。这些人和事对他来说都不是那么必要，都是可以随意替换的，他都能够接受，这就是他的人生观。这种发现对我有所教益，所以我想尝试着把他们写下来。

记者：似乎南方人和北方人在这一点上也有细微差别。

徐皓峰：的确，南方的市民阶层在近代更多受到商业社会的训练和生活基本技巧的训练，也可以说更为现实，北方也许因为各个社会阶层拉得比较开，反而因为很难逾越阶层而产生了某种超脱和满不在乎。其实我觉得南方人身上也有这种超越性，比如最近很火的五条人乐队，身上就有这种南方式的超脱。

图为《逝去的武林》不同版本封面书影

记者：这种“超脱“好像也能在作品里感受到——比如在阅读小说的过程中，能感受到有些东西很巨细，比如时代的物证、细节等，有些却格外抽象——人物外观抽象、故事的某些关节和过程抽象，如果说这是作家本身关注点所导致的一种倾向，那么对你来说，为什么前部分如此重要，而后部分又可以几乎略过？

徐皓峰：因为描述事件的分寸感是从生活里习得的，每个作家经历的不同直接影响着讲故事的轻重比例。我本质上是个导演，所以等于我青年时代的童子功就是琢磨做电影的方式。比如我跟美术、造型师交流的时候，其实我不提供事无巨细的、具体的场面，而是提供特质和画龙点睛的那些东西，而他们作为专业人士都会根据这个来完成那些基础性和效果性的工作。

所以说在我的创作思维里，其实提供了特质，这个场面就已经完成。在养成这个习惯之后，当面对读者时，我也选择把提纲挈领、最关键的东西展现给读者——把这个点告诉你之后，其他东西是各位自己完成的。我觉得每一位读者都是一位美术师，你们各有各的生活经验，就请你们拿各自的生活经验补充就行了。

记者：这大概就是你在创作谈里所说的作者写一半，读者想出另一半？这种在小说写作时对半开的比例关系，在电影的表达方式中会不会改变？

徐皓峰：其实这不是一个比例上的问题，而是一个形式感上的问题。因为当我做小说的时候，是通过阅读的方式来接近，而做电影是通过视听的方式，并不是说当做电影时，留白就要多点或者少点，而文学上留白可以多一点，并不是这么简单的，还是要整体地去研究小说和电影分别不同的特性。但在大原则上，是基本一致的。你看，我们设计镜头，其实要掌握观众看电影的心理，比如在一个地方如果想要观众动情，要让观众完全投入的话，你的尽头就不能太花哨，相反你要用很质朴的镜头，要慢下来，这样观众才可以投入。如果在视觉上像MTV那样特别花，听觉也特别强烈，观众就去忙活他们的眼睛和耳朵了，他的心就放不到电影上。文学也是一样，如果我通过写一些突破常识的事件，想要吸引读者的注意力的话，我就不能描述得特别细，不能写得太满，描述得太细，读者就太忙了，就很难真正动心。这恰恰是文学和电影里最重要的地方。简洁要简洁在点上，要简洁出节奏。

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“所谓的一气呵成、感觉良好往往是自我感觉良好，文学的完成一定是在阅读感上的完成”

记者：这种简洁，在写作中好像也体现在留白上面。这样的写作风格是不是慢慢地自己打磨出来的？

徐皓峰：我的每个小说都得改很多遍，所谓的一气呵成、感觉良好往往是自我感觉良好，但可能并不适合阅读，而文学的完成一定是在阅读感上的完成。所以对我来说，作家的工作就像在音乐厅演出、话剧场演出那样，排练厅就是思想的实验室，我把准备好的东西拿出来，但是要根据到场观众的反应来不断调整，调动观众的情绪。对我来说，写作时候是有另外一个脑的：别人怎么看，我自己一定要知道。

记者：但在头脑里自我调整并不是那么容易的事。

徐皓峰：文学的好玩，一定比电子游戏更好玩，遣词造句、安排人物都不简单，不是想怎么就怎么的。在写作时就好像一个人下一盘棋，要把自己分身为两个人，一方面创作，一方面为了阅读感不断调整。这样的训练方式，我是从围棋大师吴清源身上学到的。他每隔一段时间就要复盘自己的棋，有时候甚至会重新看自己十年前下的棋。对我来说也是这样。写完的小说，隔段时间、产生了陌生感之后，我会再去看当年的判断如今合适不合适。如果作为读者我的水平提高了，那么作为作者我的水平一定也提高了。

围棋大师吴清源

记者：这句话也可以这样说：“我是我自己最忠诚的读者。”

徐皓峰：对，但其实这个想法也不是我发明的，以前在看国外作家的传记时就看到作家说，读得最多的是自己写的东西，这才是一个专业的人。比如海明威就有这个习惯，他会反复地读和改自己的小说，其实那时的改已经不是改创意之类，也是要过阅读关。

记者：在语感上也能感受到反复推敲的印记。此外在小说和电影中，感觉你的作品里始终有很浓厚的对人在心理层面的探究和质问，这是否有特别的原因所在？

徐皓峰：在我做导演的经验里，想要一个人完全变成另一个人，比如扮演一个他完全不熟悉的社会阶层的角色，只需要浸入式体验两个月。作为1970年代生人，我有幸赶上了社会形态急剧变化的50年，人的观念改变、善恶的内涵改变等等，其实人性的规律就是没有规律，人的可变性太强了。

记者：这其中也许也造成了很多摩擦。

徐皓峰：对，当外在的标准和内在的观念都在改变的时候，人就有撕裂感，会感到痛苦。对作家而言，不见得是要直接反映痛苦，但会把这种不适应、怀疑、撕裂感，把人的情感展示出来。有时候我们说，观念没有固定标准，但人的喜怒哀乐等情感是一定存在的。这些喜怒哀乐的原因可能很荒诞，比如当年丢了一辆自行车就好像整个世界幻灭了，这种人的感受才是确凿的。

记者：记得在有的访谈中你曾提到购买和阅读博尔赫斯是你生活里的一个转折点？

徐皓峰：其实那是在电影事业非常迷茫的时候，人也很焦虑，博尔赫斯是我当时唯一能够看得进去的作品。上世纪八九十年代的美术界受到先锋性的影响，我们也受到影响。我那时爱看美术评论，但后来教我们的老师说，想要学画，就不要看对画的评论和理论，你必须是直观地去分析，把所有观念都忘掉，自己与这个画直接发生关系。我经历了这样一个艺术院校的训练，在时隔多年看书的时候，却发现那时很多小说我看不进去，他们写的事、描写人的神态、语气，反而对我的阅读形成了障碍。在那时，博尔赫斯的小说跟画评有相似之处，他会列许多知识点，我觉得好像是在看艺术资料，捎带人物情节之类。

记者：很多人反而觉得这样的博尔赫斯很难读得下去。

徐皓峰：博尔赫斯的确不太做常规的交代。对我来说，阅读博尔赫斯更像是一个热身，先恢复自己的阅读功能——我从来没试着模仿过博尔赫斯，因为他的学识，和西方式的表达，也不是一个我可以努力的方向。在写作上并没有受到他的直接影响。

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“很多艺术领域的问题就是时间没花够，等时间花够了，会发现这些问题其实不是问题”

记者：实际上在你的故事中，特别是故事结尾比较多看到的，是悲剧收尾。除了故事走向本身的需要之外，是不是有一种倾向的存在？

徐皓峰：如果从教化和规劝的角度而言，悲剧的作用比喜剧大。并不是说我要否定现实，而是通过悲剧事件，人们会产生一种改变现实从而规避悲剧的决心。但是现在做大众电影和文学的人似乎也很少会研究大众心理了，把我们以前的经验都给丢掉了，然后就直接臣服于好莱坞叙事的大完满结局，人人看完以后都心满意足高高兴兴地走出电影院，这其实是非常廉价的。其实我们自身演艺的传统远比好莱坞长，在我们的经验里面，各种戏剧、评书等艺术形式里有许多悲剧结尾。通过这样的讲述，很多人找到了自己的位置，也生活得挺好。这等于是我们的传统。

徐皓峰导演作品《师父》剧照

记者：许多电影的“完满”，也许更多是商业考量的体现。在你这边，会不会碰到将自己的作品改编为电影剧本拍摄的过程，比如从文本叙事到影像叙事的过程中，有不得不割舍的地方？

徐皓峰：我好像没有这样的困惑。

记者：真的？

徐皓峰：完全没有。上大学时我所受的就是导演训练，比如学习怎么改编，需要怎样的技巧，前人有些怎样的经验，其中有什么标准等等。另外在上大学时，我们就会做改编世界名著为电影剧本的练习，这些都是电影人的基本功。

记者：其实，也有不少作家自己身任自己作品改编剧本的编剧，结果并不顺利。

徐皓峰：的确，如果没有受过改编课的专业训练的确会有很多问题存在。这其实还是一个专业性的问题。

记者：在两种艺术形式的切换中，的确能看到风格和内在的节奏都是一致的。

徐皓峰：这两个门类，一个是童子功，也是我做了十年导演的经验积累；另一个文学也是我写了二十多年的，在这两个门类我花的时间非常长，可以说是专业人士了。对专业人士来说，你创造一个产品，就必须把它创造到符合艺术标准的完成度，把这个达成了，才是艺术品。很多艺术领域的问题就是时间没花够，等时间花够了，不断锻炼自己在专业上成长，后来会发现这些问题其实不是问题。

徐皓峰

记者：这好像武学里的“进了一个境界”？

徐皓峰：其实很多练武术的人，练了二三十年，扪心自问一下，这辈子真正在用心练习的时间，也许不过就几个月，这是特别悲哀的一件事。可能不单单是一个时间问题，还有投入度，有的人穷其一生也达不到那个点。我的老师水平都很高，我只是拾荒者，捡了他们几句话，用来写小说和拍电影。这个道理拿文学来说，就是必须投入大量的写作时间，天天写天天练习，同时真想从文学里得到东西的话，在自己的写作水平提高以后，你再读托尔斯泰，读博尔赫斯，你才能真正享受到他们作品中的艺术性，然后再回应到你的写作中。

新媒体编辑：傅小平

配图：出版书影