学人专访 | 十年磨一剑，五噫气未平——访北京大学张长东教授
学人简介：张长东，北京大学政府管理学院长聘副教授、政治学系主任，国家治理研究院副院长，西雅图华盛顿大学政治学博士。主要研究制度主义、国家社会关系、财政社会学，对社会科学研究方法也有涉猎。在 The China Review, Sociological Theory, Non-Profit and Voluntary Sector Quarterly, Politics and Society，《政治学研究》和《公共行政评论》等刊物发表中英文论文多篇，专著Governing and Ruling: the Political Logic of Taxation in China 即将由密西根大学出版社（The University of Michigan Press）出版。
政观：张老师您好，谢谢您愿意接受我们的专访，同时也祝贺您的大作即将由世界著名大学出版社出版。听说这本大作是您根据自己的博士论文改写出来的，请问从您写完博士论文到这本书即将出版一共花了多长时间？
张长东：谢谢“政文观止Poliview”的小伙伴们。大作谈不上，还是有不少不足的地方。拙作确实是从博士论文改写——更准确地说，重写出来的。2016年我曾应一个公众号邀请写了一篇题为《觉今是而昨非》的文章，后来被收录到蓝色封皮的《博士与论文》（新世纪出版社2019年版）一书里面。那篇文章对自己整个求学过程及之后的“青椒”岁月有一个回顾，这里我稍微做一些补充。我是在2009年的秋季学期开题的，然后在2010年的1月初跑回国内开始做调研，同年的8月底我回到美国去开始写博士论文。那如果从10年那个时候算起的话，到我去年8月份把那个最终的书稿交给出版社，那整整就是十一年了是吧？写和改花了十一年。如果从我2011年7月完成博士论文答辩到现在的话，那差不多也是十年这个样子了。
政观：十年磨一剑，慢工出细活，实属不容易。您的这本大作是讨论税收与治理的，它的正式名字是《税收与统治》吗？
张长东：最后敲定的书名是《治理与统治：中国税收的政治逻辑》（Governing and Ruling: the Political Logic of Taxation in China）。2016年春季我在浙大高研院访学时，集中精力重写书稿，状态非常好。当时受同在高研院访学的卢盛江、刘真伦和赵声良几位前辈的影响，我也试着附庸风雅一下，写了首集句诗：“十年磨一剑，五噫气未平。文章三易稿，岂为注六经？”不幸一语成谶，真的搞了十年。
政观：您为什么要选择这个题目？您当时的论文委员会主席白素珊（Susan Whiting）老师好像是研究治理这一块的。而您的另外一位导师米格代尔（Joel Migdal）老师更多研究的是国家能力和权威方面。您是怎么说服这两位老师同意您去研究这个题目？
张长东：是这样的。其实我的论文委员会里面还有一个做税收研究的大咖，就是列维老师（Margaret Levi）。她当过美国政治学学会的主席，也拿过各种政治学的大奖，担任过剑桥大学出版社比较政治学丛书的主编。她1988年的时候出了本叫Of Rule and Revenue（Berkeley: University of California Press）的书，现在也翻译成中文了，叫《统治与岁入》，这是税收研究方面的一本经典之作，甚至被一些人称为“奠基之作”。她这本书我也是读过好几遍，对我很有影响。但说实话，我的选题一开始还是受到另外一方面的启发。
我出国前（2005-2006）在中国发展研究基金会工作了一年时间。当时我有一个领导，也是我的一个师叔，叫王旭，是普林斯顿大学的政治学博士。我在那边工作的时候他大部分时间都在外面挂职。但是中间我们有过几次交流，他就给我提了一个建议。他说根据他的观察和他跟一些朋友们的聊天，发现我老家那附近有几个地方的比较很有意思。譬如说义乌，它很发达。义乌边上有个地方叫东阳，也很发达，都是百强县。他说据他了解，虽然两地经济发展水平相当，但如果我们现在用帕特南（Robert Putnam）的话讲，这两个地方的“治理绩效”可能存在比较大的差别，那你怎么来解释这个差别很大的治理绩效呢？他说，从他的角度来看，其实两个地方的企业规模和结构是不一样的。他说你看那个东阳，它是以建筑企业为主（尤其是九几年零几年的时候，巧的是我自己在2002年的时候也访谈过金华市的建筑业行业协会），那里有几个大的寡头企业。而义乌则是以小企业为主，当然中型、大型的企业也有一些。他说这个差别会非常大，会在地方政治生态上造成很大区别。因为我家也在东阳附近，所以他就建议我研究这个话题。当时我出国的时候，我是一直在想这个话题的。后来看到韩裔美国学者康灿雄（David Kang）的一本书，叫Crony Capitalism: Corruption and Development in SouthKorea and the Philippines (New York: Cambridge University Press, 2002)觉得眼前一亮。
政观：《裙带资本主义》。
张长东：对，已经翻成中文了。我2010年写开题的时候发现我的思路跟这本书说的有点像，但我不想跟着做一遍，于是决心换个因变量和自变量，最好再换一个视角。特别好玩的一点是，我最后选这个题目以及从税收的角度切入，其实并不是因为列维老师也不是因为白素珊老师，而是因为米格代尔老师开的“国家与社会”一课。他当时要求我们每周读一本书。有的书比较经典，像什么埃利亚斯（Norbert Elias）的《文明的进程》（The Process of Civilization. Oxford: Blackwell, 1997），就是看着半懂不懂的。但是中间还是有一些比较新的书，印象很深的是他推荐的两本书。一本是埃文·利伯曼（Evan Lieberman）的著作，他当时在普林斯顿大学任教，现在转到了麻省理工学院（MIT）。他的那本书Race and Regionalism in the Politics of Taxation in Brazil and SouthAfrica (New York: Cambridge University Press, 2003）是比较南非和巴西两个国家的种族结构和税收的。他主要说明了为什么两个国家经济发展水平差不多，工业化水平差不多，南非的税收能力远远超过巴西。然后另外一本书是他的一个学生本杰明·史密斯（Benjamin Smith）写的，也挺厉害的。
政观：就是那位因研究石油威权主义而闻名的学者吗？
张长东：对。据说这哥们找工作的时候，普林斯顿大学也给了offer，但因为家人的原因跑到了佛罗里达大学那边。他那本书Hard Times in the Lands of Plenty: Oil Politics in Iran and Indonesia (Ithaca: Cornell University Press, 2007）讲了资源诅咒，但发现资源并不一定导致诅咒。他比较早地用了历史制度主义中的时机和事件序列（timing and sequence）概念，而且运用的比较好。他论证，一个国家是先开始国家建构（state building）然后发现石油，还是先发现石油然后开始国家建构，这个顺序会造成很不一样的后果，对政权韧性和其他能力都会有影响。
米格代尔老师“国家与社会”这门课的要求是：你要写不同的课堂作业，除了日常的一些小作业之外，还要写一篇评论性文章（review article），比如看三四本比较新的书，然后在这个基础上归纳他们的观点，提炼出一些新的东西。所以我当时就选择了这个话题。在这两本书的基础之上，我又找了丹·斯莱特（Dan Slater）的博士论文。
政观：后来出书了，叫Ordering Power: Contentious Politics and Authoritarian Leviathans in Southeast Asia (New York: Cambridge University Press, 2010)。
张长东：对，但是那时候他还没出书，估计也在努力修改吧，我就在网上找了他的博士论文，是很厚的一本。然后我就啃，啃完写了一个review article。在这一过程中，我就觉得税收很有意思，因为我不止要读这几本书，我还要看很多别的书和论文。那个时候应该已经是2008年夏天了，我在国内一边调研（白老师的课题调研）一边写稿给她交上去。对我来说，好像从税收这个角度切入会比较有意思，一方面是研究的人相对少，更重要的是税收太重要了（这个文章我后来把其中一部分翻译成了中文，发在了《经济社会体制比较》上）。所以我最后选了这么一个题目，就是从税收角度来切入政商关系，然后再来看治理绩效。
如果要再说中间一个很关键的环节的话，那就是开题环节。我们叫开题，他们叫做prospectus。2009年秋季学期开始开题。我当时从政商关系切入，但是我当时更多的是关注企业和行业的资产流动性，而不是企业的规模结构。因为当时看了Crony Capitalism之后觉得，再去写完全一样的议题就没有太多的新意了。当时开题开的比较仓促，思路比较混乱，也被老师们各种批评——法学院的一位讲席教授跟我说你一个学期（quarter）就开题啊？我的学生至少要学了一年才能开题，难怪你要被批评！当然，另外一个原因是我自己在英文表达能力极为有限的情况下试图解释一个复杂的现象，而且是给两位基本不懂中国实际情况的老师讲。
听完我的报告，老师们一致认为我的思路有点混乱——因为行文框架无法提炼成用自变量解释因变量的方式——所以不应该让我回去写。但是他们想来想去，觉得如果我不回去做调研，光让我想可能把思路弄清楚了也不一定对。所以这个时候他们就手下留情，先让我回来做调研了。因为白素珊老师说我每个暑假都跟着她做调研，调研能力还是没有问题的，以这个理由说服了另外两位都比她资深很多的老师，所以他们决定让我试试看。就这样，我在一个大雪后的夜晚回到了北京，心中忐忑地开启了调研之旅。
政观：那您调研了哪些地方，后来应该成为您书中的案例了吧？
张长东：对对，我们做定性研究都知道个案选择是很难的一个事情。我是把浙江的一个县和山西的一个县作为主要个案，另外就是结合了之前几年调研的几个县作为补充个案。
政观：对，案例研究最大的挑战是要有说服力，要说明为什么要选择这个案例，为什么它有代表性？因为别人会问你为什么选择这个案例而不选择别的。
张长东：对，我觉得对此可能有两个合理性的解释。第一个合理性的解释是遵从了一定的科学原则，就是密尔的求同法、求异法。另外一个就是我觉得大家能理解做调研很难，因为调研对象可能不理你，理你了也不一定跟你说实话——也就是能进入问题。但是我算比较幸运的，因为通过各种努力后，调研的这两个地方的人都愿意理我，而且我能得到相对比较丰富的资料。当然出于匿名的原因，我肯定不能具体说出名字来，因为这会涉及到我的很多访谈对象。我调研的地方，其中一个是浙江省的某个县，那个县在改革开放之前是浙江省中一个很穷的县，是一个农业县，基本上没有什么工业。这个地方最开始基本上算是走温州模式。地方政府起初想搞一些乡镇的集体企业，但是搞的并不是太成功，反倒是私营企业起来了。这个县后来发展得也还好，但是也一直进不了百强县，在浙江可能处于中等偏下或者中等的一个位置。至于另外一个县，我当时想来想去，最终想到在山西省找一个县，它是一个资源县。资源县的话，资产流动性肯定是很低的。当然别人可能会说这是“资源诅咒”，但我努力跳出这一简化的解释。我当时还想过去找一个在东北或者其他老工业区的案例。但后来发现时间上不允许，而且那边我可能也找不到熟人，即便有熟人这个熟人的关系还得足够广，能给你介绍各种人、能帮你找到各种资料。除此之外还有一个技术上的原因，老工业区的城市规模相对比较大，会跟我原来选的那几个案例不那么匹配，所以我后来就放弃了。因此我当时选择的两个主要样本，就在浙江和山西。
山西那边我当时也是费了很多周折，问了很多人。有一次我在网上找资料的时候，突然发现有一本关于山西税务税收改革的书。那本书的主编之一是人民大学的毛寿龙老师，于是我赶紧向他求救，他就把我介绍给了一个人。那个人愿意帮我，在请我吃了一顿饭（后来想想其实是在面试我）之后，问我想去山西的南部还是北部，我说只要方便都行（关键是能看到实际情况）。他就提了几个县，问我觉得怎么样。因为当时手机也不能上网，我手头资料并不多，所以我说那就在两个县里面选一个。但是他让我都去看看，最后我在两个县各待了半个多月，由于其中有一个县的资料更丰富一些，所以我后来就以那个县为主了。当时很幸运的一点是，我搜集的那些资料都是散在那里的，都没整理，但是我自己喜欢画表格，所以等我回到美国开始弄的时候，非常惊讶地发现我选取的两个地方在2009年时的人均GDP几乎是一样的。
我一开始在书稿里面用abcd代指这些县，后来开书稿工作坊（book workshop）的时候，责编要我不要在书中用abcd指代两个作为主要案例的县，要我给它们起个名字。我就给这两个县分别起了名字，其中我把浙江的这个县叫做“热河县”（Warm River County），因为浙江位于长三角地区，是亚热带季风气候；山西的那个县则被我称为“冷山县”（Cold Mountain County），因为山西在北方，境内多山。我觉得我还是比较幸运的，因为能找到人帮我牵针引线。当然中间还是有很多困难。我在浙江的那个县做调研的时候，访谈相对比较好做，同时看了地方人大的档案馆，所以在人大方面搜集的资料也比较充分。但是在税务部分的进展比较慢，因为我认识的那几个人，都很保守。与此同时，他们地税跟财政是合在一起的，所以调研单位就是在财政地税局。我去找财税局的一个副局长做访谈调研的时候，他就跟我说了一套很官方的话。后来通过各种努力，虽然存在各种遗憾，但总算得到了还比较满意的资料。细节就不多讲了，反正跟大部分田野调查一样，进入现场很难，尤其是去请教这种略带敏感的话题。
政观：调研确实要人脉，如果碰到好人的话，对你研究的进展会有很大帮助。
张长东：对，我觉得这一点对深度的实证研究非常重要。我们有个新同事说，你在访谈过程中可能从百分之九十的人那里都得不到有价值的信息，但是可能有两三个人会对你帮助非常大。亲身经历后，我发现确实是这么一个情况。我非常感激他们愿意和一个好奇但却一无所有的青年学生交流很多信息和思考。
政观：对，这确实是深度定性研究跟在办公室可以完成大部分任务的量化研究不同的地方。特别是田野或者实地的调研，考验的是人与人的沟通技巧和随机应变的能力。这些技巧可能不是能像学数学公式，学那些统计方法一样做几道题能掌握的，要不断的去磨练，去体会，同时还要天时地利人和。
张长东：对，我自己也觉得很有意思。我自己花了很多心思做这个调研，收集了各种档案资料，做了很多访谈。我记得去年的时候徐勇老师请了刘伟老师搞了一个“田野中的国家”讲座，还让我去做一个长篇的点评。我当时还半开玩笑、半认真地说，田野不是到了田里面才能田野，工厂也是田野，企业家的豪宅也是田野。
政观：所以“田野研究”这个叫法应该叫实地研究更合适一点。因为英文是叫field study。
张长东：对，所以我估计第一个把fieldstudy或者field research翻译过来的人，肯定是做农村研究的。哈哈，开个玩笑。但是这个东西背后的学问是很大的。当时在上课的时候，我看了一点点书，但更多的是边学边做，干中学。现任教于加州大学伯克利分校社会学系的龙彦老师是我的好朋友。她开了一学期教授如何做田野调查和访谈的课，跟我分享了一下她的大纲。我看完感觉确实很具体。怎么说呢？就是有些你看起来好像很细小，完全不会注意的地方，她都会跟你讲应该怎么做。这几个学期我的学生告诉我，北大的一些院系也开设了很多课程，教你如何运用档案资料，如何进行访谈。所以我觉得自己在这个过程中肯定还是有很多遗憾吧，希望在下一个研究中能做个弥补吧。
政观：您这两个案例选的非常有趣。刚才我注意到，您说这两个案例在一开始的GDP是差不多的？
张长东：对，2009年的时候，从官方的数据看，两个县的人均GDP几乎是一样的。
政观：那后来他们又发生了什么样的变化？
张长东：我大部分书稿是2016年写完的， 2017年定的稿。2016年时，也就是时隔6年之后，我看了一下两个县的数据。那时候浙江那个县的人均GDP已经比山西的那个县高出一截了。主要原因是山西那个县的GDP会随着煤价涨跌而起伏，所以在2008年、2009年的时候，受金融危机的冲击，煤价已经开始下跌了.尽管如此，当时还有一个基本面在。到2015年的时候，山西那个县的GDP就开始不停地往下掉了。还有一个可能的原因是山西的反腐力度很大，因为是塌方式腐败，当地的很多领导都出了问题。
政观：您是怎么把两地的发展绩效跟税收联系在一起的？如果单纯从这些案例来说，一个是资源县，另一个是轻工业县。那它们如何通过税收发生关联？
张长东：因为我从写到改，弄了很多年，从最开始到最后肯定发生了很多变化。写博士论文的时候，我的思路还是比较简单的。而且当时开题时两个不做中国研究的老师就非常严厉地对我说，你的研究设计必须要能写成用自变量解释因变量的形式，尤其是列维老师。因为她是做理性选择的，对这方面要求很高。写到2011年1月份、2月份的时候，需要向他们做一个报告，刚好结合着他们一帮研究生搞的一个活动，我就去讲了第一讲。列维老师当场就跟我说，你这个问题还是没搞清楚，我帮你来理清一下。她说，你等于是提了一个“帕特南问题”，具体来说就是为什么在同一个政治制度下，不同地区的治理绩效是不一样的，是不是？我说是。她接着问，你的答案跟帕特南的是不是不一样？我说不一样，帕特南的答案是社会资本。然后她问，你的自变量是什么？我说我的自变量是资产流动性。她说，那你的研究就是对一个“帕特南问题”给出了“非帕特南答案”，这样一下子不就很清楚了吗？哇，我顿时觉得茅塞顿开。所以人家能当美国政治学会主席还是有两把刷子的。然后我就想，我这个自变量和因变量是这么一个关系，但是那个税收是什么呢？对我来说，税收其实是连接这两个东西之间的一个机制性因素。那么你这个资产流动性，如何影响到治理绩效？在20年前我们还能说，有一个自变量跟因变量，找到它们之间的相关性就可以了。
政观：或者是您加一些控制变量后直接跑回归，如果出现了星星，不管是一颗还是三颗，您就可以说资产流动性有影响。但这个就太简单了，只能说这些变量之间有相关性，但是不能把中间的机制说清楚。
张长东：对，其实我也做了一些定量分析来验证我从定性研究中得出的假设。但我当时的主要工作之一，就是把因果机制给它理出来。当然除了税收制度，还有很多别的制度有影响（而且这些制度相互之间是相嵌套的），但是我觉得税收制度可能是一个很重要的一个机制。于是我就比较简单地归纳了两个机制。我归纳的第一个机制就是所谓的“无代表不纳税”（Representation Through Taxation）：民营企业家因为纳税多，顺理成章地成了人大代表或政协委员。但这个问题其实不一定是个真命题，我一开始去做田野调查的时候，我脑子里满满都是这个问题。我自己印象很深，在我做的前三个访谈里的一个时，我被一个基层的税务官员“当头一棒”敲醒，我至今还记得他翘着二郎腿抽着烟听完我的自我介绍和问题后，跟我说“张博士，你书读的比我多很多，但是对现实情况知道的太少啊，现实情况根本不是这样的啊。”然后他跟我解释纳税是纳税，当代表是当代表，二者完全是两码事。当然，随着调研的深入，我发现他也是只知其一不知其二——当然也可能是他讲了政治正确的话而已。
我归纳的第二个机制则不是个体层面的，而是区域层面的，主要是在县域经济和税收竞争的大背景下（和晋升锦标赛也有一定关系，但晋升激励的相对作用没那么大），在资产流动性强的地区，一方面地方的党委政府有更强的激励来约束政府部门和下级政府的掠夺性行为，另一方面企业家也有更强的讨价还价能力。在两个合力的作用下，当地的治理绩效也能得到有效提升。
政观：这是您博士论文的思路还是书的思路。
张长东：这是博士论文的思路。回国之后，我就想着怎样来改这个思路。十年前在美国的政治学系，大家通行的做法，就是把博士论文改出两篇论文来，一篇偏理论一点，一篇偏实证一点。然后你再去找一个大学出版社，把这个初稿大大地改一通（也有没怎么改的），出一本专著——如果期刊够好、出版社够牛，在前10名开外大学的政治学系基本上就拿到常任轨教职（tenure）了。我当时没那么弄，因为我所处的学术环境不同，考核的标准不同，待遇也不一样（我跟我的美国同学开玩笑，说你一个月拿7000美金，我一个月拿7000人民币，你住大house，我住筒子楼）。
另外一个更主要的原因是我对这个政商关系的理论框架开始感到不满意。尤其是当我阅读文献的时候，我就觉得这个政商关系理论好像没那么新。虽然人家没有做这方面的实证研究，但理论上早就有人提出来了。可能我自己当时年少轻狂，觉得自己总得弄点有点响动、有点实质性的贡献。徐湘林老师也跟我提起过，我的金华老乡何炳棣老先生当年教导他说做学问就要做第一流的学问。我自己虽然不至于不自量力到觉得自己能做第一流的学问，但至少得选个“高级”一点的题目挑战一下自己，所以我当时就有点改不动。但是后来运气比较好，一次很偶然的机会，是2013年初春天的时候，密歇根大学政治学系的高敏（Mary Gallagher）老师到北大的斯坦福中心做了一个讲座，我当时就去听了一下。她当时是讲她那本要出的新书Authoritarian Legality: Law, Workers, and the State in Contemporary China，从政权韧性的角度来讲劳动法，我就觉得这个很有意思。虽然她讲的那些实证结果对我们来说都习以为常，但是看了她的理论框架（framing），我还是觉得这玩意儿人家怎么就能说得这么好。对于那些文献，我以前看的不是很系统。
所以在她那次讲完之后，我在当年的第二个学期就开了一门研究比较政治制度的研究生课。然后我把这些文献给列上去，就开始自己补课，跟同学们一起读。我当时想的是，我们都经常讲中国政治是比较政治学理论的消费者而不是生产者，但是具体到我自己，我能不能生产出一点稍微有点原创性的理论呢？当我看完那套文献之后，就稍微产生了一点自信。如果你要去研究民主化，研究别的那些主流话题，那我们其实都做不上贡献。因为这个话题人家做了很多，而且我们中国特色社会主义的发展道路跟西方世界的民主化道路、转型道路肯定是不一样的。所以我觉得如果要讲政权韧性的话，我们可能是有新的东西的，因为我们这个政权是最成功的——这个观点我在2014年发在《国外理论动态》上的一篇综述性论文里也提到了。当时刚好是2013年下半年的时候，十八届里面提到了国家治理，中间有一段文字讲了财税，说“财政是国家治理的基础和重要支柱”。这既有很重要的理论意义，又有很重要的政策意义。所以我当时给我的书稿起了一个名字，叫做《治理的支柱》（Pillars of Governance），后来才改成现在的《治理与统治》。总体而言，我觉得我得跟不同的一套理论去对话，这样我可能会做出一点实质性的理论贡献；书稿要不大改的话就可能是一个看起来还挺不错的东西，但是没有那么令人激动。
政观：就是在理论意义层面，没有把它铺展出来？
张长东：对，就是你挖掘得不太够。
政观：实际上财税问题从古至今一直是一个困扰国家建构和国家治理的难题。国家收不上税，就会出现弱国家，是很有可能崩溃的。古代中国在很长时间内实行的都是实物税，唐德宗时的宰相杨炎曾经搞过“两税法”，改租庸调为征收金钱。后来北宋的宰相王安石、明代的首辅张居正都对税收制度做过改革。这些改革的内容是十分丰富的，对我们来说也有很大的启发意义，所以怎么把财税体制做好，让部门变得更加的官僚化（政治学意义上的官僚化其实是一个好词），对我们当下推动国家治理体系和治理能力现代化具有很积极的意义。
张长东：对。我当时就看了这套文献和中央的这些说法，还把时任财政部长楼继伟的一些东西也找出来看，包括他在2013年出的那本讨论政府间财政关系的书《中国政府间财政关系再思考》。看完后我就产生了一个新的想法。我想那我原来那个逻辑，可能在微观层面和地区比较层面有点政商关系的意思，但我能不能跟一个新的、更主流的理论去对话，然后做出一点实质性的理论贡献。因为那个时候围绕政权韧性的研究已经有一些文献了，一些综述性的文章也出现了。但是一开始让你有点失望的一点是，你会发现这些政权韧性的制度主义解释，总体而言运用得很幼稚（naïve）、很浅显。因为那个时候制度主义其实已经很成熟了，但是这帮人（至少是2013年前的大部分文献）又回到了上世纪90年代初那套制度主义，那种功能性的制度主义去了。当然对此你也不能苛求。因为横跨两个领域比较的时候，主要是从吸纳或者合作的角度来看的。
政观：对，他们基本上没有考虑从税收的角度分析，基本上都是从人事安排、权力交界制度化，扩大执政基础，保证政权稳定的角度来看。
张长东：对，他们一个弱点是没有从税收的角度来看，另外一个弱点是他们对制度主义的运用存在很多的问题，存在一个功能论问题。这个其实已经有很多的批评者了，包括David Art, Tom Pepinsky, Dan Slater等等，他们提出了具体的批评和下一步研究方向的意见。那我就觉得从税收的角度入手可能是我能做的贡献之一，但同时在制度主义解释方面，也得弥补那些缺陷。
从税收角度分析，当然能提出很多新的东西。不管你讲的吸纳也好，还是说通过福利来让更多的人支持你也好，还是养一支规模更大的强力部门（警察/军队）也好，你都是需要钱的嘛。那你要钱，钱从哪儿来，税收这时就很重要了。所以这是一个贡献。
另外一个贡献就是在制度主义理论方面，就是我自己上学的时候，花了很多心思研究制度主义。虽然有一篇文章一直没有发出来，但是我确实是看了很多这方面的文献。以我对制度主义的理解，我可以提出一个所谓的内生性制度解释，而不是一个外生性的制度解释。在想到这两点之后，我觉得自己在理论上还是能做出一点不大不小的贡献。所以这本书理论的初步框架，就是我在2017年发的那篇文章。那篇文章我基本上从2013年暑假写起，写到2016年暑假，才被接受，也是修修改改搞了个3年多。中间遇到各种挫折，撞得头破血流，但是基本上把我这部分可能的理论意义弄出来了。其实书稿主要的理论部分，是2016年春天在浙大高研院写的。因为那时候没有什么干扰，写起来节奏比较快。我把这个思路又适当地深化了一下，以至于很多人读的时候说你这个搞得太复杂了。但是我自己觉得，每次增加一点新的东西，这背后的逻辑对我来说就变得更清楚、更深刻，不过我不知道读者的感受会怎么样。
政观：从博士论文到著作的话，您现在新的书稿中包含了多少章？
张长东：中间做了很多次调整。现在除了导论（introduction），剩下一共有7章吧。我前一阵子在学院组织的在线讲座上介绍过书的大概内容，学院网站对这个活动有相应的介绍（链接：https://www.sg.pku.edu.cn/wzsy/xyxw/1344388.htm），此外，我们学院的公众号“政观生活”（跟你们公号的简称相似）6月21号也有一个推送（政管论坛 | 张长东长聘副教授主讲“税收与国家治理：一项基于政治经济学视角的实证研究”）介绍。
政观：那算非常多了。也诚如您所说，我们通过“政观生活”公众号对您书中的部分内容有了更深的了解。
张长东：对对，出版社编辑现在跟我说好像全部弄出来得有三百四十来页，所以还是挺厚的。前阵子校对清样的时候，折腾了整整一个月。
政观：正常的英文书应该也就两百页左右。您这本书比较厚，比您老师的书还要厚一点。
张长东：我记得以前米格代尔老师跟我说过，他说出书一般是写10万个英文单词，200页左右。因为这样的话对大学出版社来说比较经济，它的成本和收益是比较划算的。我正文的字数可能并没有超太多，但是我因为图和表用的比较多，尤其是要展示很多数据、很多资料性的东西，这样页码就占得比较厉害。同时我这人比较喜欢掉书袋子，也不一定是引经据典，就是我觉得是只要这个论点是别人说过的，哪怕我之前没有看过别人的东西就想得和他们一样，那我也得把他引出来，不然好像是我在剽窃别人的观点。还有很多东西我觉得一定要弄个注释，所以现在尾注和参考文献的比例就挺高的，占了很多页码。但我觉得不是卖弄，反而是诚实的做法，不是我的东西就不是我的东西。这样的话，因为你的改动篇幅大，你当然得花更多的时间。
政观：所以这真是名副其实的十年磨一剑，真的很不容易，那么书大概什么时候会面市呢？
张长东：应该是今年10月中旬吧。这10年中也发生了很多事情，就个人而言，我待了两座城市、两所大学，申了两次北大的教职也评了两次副教授（当然，隔壁清华有评了三次副教授——老体制副教授、准聘副教授和长聘副教授——的，所以相比而言我还没那么悲催），生了两个娃，两鬓也开始苍白。个人所处的学术环境也发生了很大的变化，包括北大推行了常任轨（tenure track）制度。自己的研究对象，税收制度，也经历了包括国税地税合并在内的诸多重大变革。
学校的人事制度转轨一事很有意思，我自己研究市场转型和税收国家转型这类宏观转型对治理的影响，同时发现自己也处在一个具体的制度转型之下，深受影响。前面我讲到的待遇低影响了我的写作计划，其实在某种意义上是受（人事制度）老体制收入以外的其他制度安排的影响：我在2013年的时候突然发现如果我继续把主要精力放在写英文文章上的话，攒够6篇以上的C刊或SSCI论文（去评副教授）会需要很长时间，所以我腾出手来先写了几篇中文文章把数给凑够了，再转过头来集中精力写英文文章和改书稿。记得2018年初在一次学校组织的人文社科青年学者座谈会上，我一开始针对新老体制存在的诸多不公平提出了质疑。但后来在回答林建华校长的问题时，我也说：“您去年毕业典礼上讲的吃亏就是占便宜其实很有道理。虽然我一进来是老体制，各方面待遇上确实很吃亏。但是老体制却让我安安心心做点长线的基础性的研究，其实是占了便宜了。”
尽管书稿在2017年5月份就写完了，但是找出版社费了一番周折，以致到同年11月的时候像剑桥大学、牛津大学、普林斯顿大学这些顶级大学的出版社基本把我都拒了。后来我在一次会议上偶然跟高敏老师提起，结果她非常感兴趣并在看完proposal和几章之后，答应纳入她主编的书系China Understanding Today里面。就这样，我的书稿终于在2018年4月份送出外审，同时9月出版社在密西根大学中国研究中心组织了一个书稿工作坊，邀请了Mark Dincceco、Yuming Sheng、Dan Slater、高敏、白素珊等老师和一位博士生Mike Thompson来，他们提了很多很有价值的修改意见。
在书稿第一轮外审的过程中，其中一位外审专家给出的评价很好，意见也很中肯；另一位外审专家则抠得很紧，也很挑剔，所以审稿拖的时间也比较长。两轮审—改—审，下来已经是2019年的秋季学期了。我再改完返回去以为差不多了，结果编辑出于谨慎的原则，又送了第二批两位外审，所幸这两位外审反馈的比较快而且给出的意见也非常正面。就这样，我在2020年5月份拿到了修改意见，8月份提交了终稿，10月份签了合同。之后就是出版社很细致的编辑和制作（production）过程了。
新书封面和简介（供图：张长东）
政观：虽然历经千辛万苦，但是您终于阶段性地修成了正果，我们期待这部著作早日上市！同时再次感谢您在百忙之中接受我们专访，祝您在今后的学术研究中取得更大的突破！
张长东：谢谢你们！再见！
专访全文已经张长东教授审订！
采写：杨端程 整理：康张城 编辑：张天一
你在看政观么