专访AFK主策：做了6年卡牌踩坑无数，才知道哪些东西是好的

莉莉丝的品类进化，或许是它最大的门槛。文/托马斯之颅&以撒昨天，游戏葡萄报道了莉莉丝项目组利润分成的新制度，引来不少关注和讨论。但除了游戏行业的「内卷」之外，这个话题中还有一些有趣的问题。比如《剑与远征》（AFK Arena，以下简称AFK）到底强在什么地方，以至于它的分红能达到1.9个亿？这个问题大概一直有人在思考着，比如之前日本光荣的一位制作人就曾向4Gamer给出过一种答案：AFK是他2020年印象最深的的游戏，"它的付费设计给了我极大冲击"。

《三国志 霸道》等游戏的制作人项目组成员自己对这个问题作何解释？AFK的成功能复制吗？如果换成莉莉丝自己来做，他们又能否再成功一次？最近，葡萄君和游戏的主策划江○聊了聊，以下是经过整理的采访实录：想抄好AFK到底有多难？葡萄君：这一年来，有不少和AFK相似的产品出现，但好像成功的很少。江○：其实换皮挣到钱的也有，我听说有一款产品的月流水过了千万。但目前确实没看到抄得特别好的。当然，可能也只是时间问题。葡萄君：你觉得原因是什么？江○：换皮的关键在于快速反拆数值结构，进入市场。但现在玩家的精品意识比较强，很难接受粗制滥造的东西，你又很难在和时间赛跑的同时保证品质。如果想「抄」出自己的东西就更难了：想在原有的架构中加入新的玩法，策划必须要做非常痛苦的改良。如果直接搬过来，你的游戏可能就崩掉了。葡萄君：你觉得这个门槛主要在哪儿？江○：积累是最大的门槛。现在我们的一些设计，就算说给别人听也不一定懂，因为他们没有经历过这样的问题，感受不到问题有多严重，设计有多难。我们毕竟从2014年就开始做卡牌了，这6年来趟过不少坑。 比如大家都知道《小冰冰传奇》的核心战斗有一些坑，只有你从头做过一次，才能深刻理解它的痛点。就像之前说的三星角色吊打五星角色的问题，有了积累，我们才能快速地解决。这里面还有不少细节。比如AFK立项的时候，光是角色的合成公式我们就讨论了几个月，就是为了让玩家更有成长节奏感的反馈。所以它不是简单的二合一、四合一的指数增长，而是容易和困难的交替。

类似的问题还有很多，比如有些前期英雄养到后面就不能用了，那它能不能作为更高级英雄的狗粮？还有纵向成长线，什么时候解锁技能、技能升级、卡点……都要不断调整。葡萄君：所以是其他团队在这些方面想得太少了？江○：至少我们会从自己想象的玩家体验反推该怎么做，而不是看别的游戏怎么做。我们的数值也全都是自己设计出来的，没有借鉴别的游戏。葡萄君：我们听说不少大IP的产品，甚至MOBA也在做类似AFK的玩法，你觉得它们有机会吗？江○：有大IP的加持，至少不会特别差。但现在玩家口味也很刁，不少玩家玩过AFK之后再玩别的游戏，感觉就不对味儿了。所以还是要看是原封不动地抄，还是能够加入自己的想法。我也看过一款大IP的AFK like，整体抄得很像，但不少细节还是差强人意。有些设计我们重做时可能会改掉，但他们不知道我们的想法，结果全都抄了进去……葡萄君：现在复盘，你觉得AFK在设计层面最大的难点是什么？江○：总结起来有两点，第一是横向收集和纵向养成的拿捏。当年《小冰冰传奇》更多是横向收集，数值游戏做的是纵向养成，而AFK是两者都要，这让设计难度从二维变成了三维。二是在通服环境下，一服的和一万服的在一起，可能一服的零氪比一万服的万氪大佬进度还高。让他们在一个玩法里融洽相处也是难点。三是在运营层面。由于我们的玩家多种多样，如何在讨好一部分玩家的同时不得罪另外一部分玩家，我们一直都在学习。为了长线运营这一年做了4件事葡萄君：国服上线这一年感觉怎么样，成绩符合你们的预期吗？江○：我们之前在国服做过市场调研，请玩家到公司来玩，他们的评价并不是特别高，觉得画风玩法比较老套，所以当时没觉得在国内会成为爆款。但可能我们的前期体验做得比较舒服，集中买量又很给力，最后成绩超出了我们的预期。不过国服玩家消耗速度比较快，打乱了我们的节奏，我们一直在调整适应，逐渐摸索出了一套方法论。葡萄君：我记得刚上线的时候TapTap评分崩得很厉害。江○：刚上线时确实崩得很厉害，最低跌到了2分多。后来制作人写了一封信，好好安抚了一番玩家，并且在后面慢慢把承诺的一些东西给做出来，才一点点回升到6分以上。葡萄君：这一年你们主要做了什么？江○：有几件事比较重要。一是活动节奏。海外玩家很佛系，挂挂机推推关就好。但国服玩家变强的欲望很强烈，一旦活动停止就会觉得无聊。所以现在我们会在每个月上旬开一个重玩法的免费活动，纯活跃、多奖励；在下旬开一个付费活动，但免费玩家也能拿到东西；二是版本规划。之前我们的版本更新不太稳定，现在我们逐渐摸索出每个版本上几个英雄、隔多久更新关卡和玩法，这样玩家总能有一些新鲜感。三是后期的成长反馈问题。国服上线比较晚，成长线比较多，而且玩家比较会玩，知道怎么最有性价比地消耗资源。为了公平，我们把后面的关卡难度做得比较陡峭，结果不少玩家都觉得没有东西玩。为了解决这个问题，我们首先要在每个版本调节数值。比如我们做了一个群星之幕的系统，推得越后产出越多，这样既能让玩家建立后期的目标感，又能调和后期产出；其次我们会尽量多加后期章节，并在每次更新的时候让前面关卡的难度变得平滑，让前期玩家也不会卡特别久。四是玩法创新。为了让卡关的玩家也有东西可玩，我们尝试过很多大胆的做法。但问题在于，很多玩家的主要乐趣都围绕最基本的核心战斗，其他创新玩法不能有太强的割裂感。葡萄君：我看你们运营上有一些开诚布公的策略，比如在微博上收集反馈，和玩家沟通。江○：我们现在每周有一个舆情会，会收集一些比较激烈的舆情，然后找对应的同事回复，或者开会一起讨论。如果这个设计比较明确，我们会努力让玩家理解设计目的；如果确实没做好，那就承认错误，把当时怎么想的、为什么没做好、后面怎么调整讲一讲。

AFK的制作人经常给玩家写信葡萄君：回复的尺度好拿捏吗？我听说不少大DAU游戏这么做的时候，玩家反而会觉得你很有优越感。江○：我们倒还好，我们的姿态一直放得比较低。用制作人的话说，就是以玩家为中心，倾听大家的声音。你的设计意图再明确，但如果玩家不吃这一套，那还是没有达到设计目的。葡萄君：我看你们最早做过一期橘右京的联动，但玩家的意见很大。江○：那时我们做成了pay to play的模式，只有付费才能获得橘右京。国内玩家相对还好，但海外玩家觉得免费游戏做pay to play有种不平等的感觉。当时的舆情非常难，制作人写了封信道歉，说了很多，承诺之后联动的角色都可以免费获取。之后我们重新找到SNK，商量能不能修改第二个联动英雄：娜可露露的获取方式。包括当时《Overlord》和《Persona 5》也都已经谈下来了，但也要重新沟通，修改合同。

现在我们给联动英雄做了「虚空英雄」的包装，它们的成本更低，升级起来比其他英雄轻松，IP粉丝的体验也会比较好。整体来说，联动对留存、回流、付费都很有帮助。葡萄君：这一年来你们的福利额度调得越来越高了，这是不是也能改善和玩家的沟通？江○：毕竟整个卡牌品类的福利都在水涨船高嘛……后来我们也想清楚了，高福利确实会牺牲掉一些潜在的付费，但从整体大盘来看，很多免费或者小R玩家会觉得很良心，知道公司不会圈钱跑路，这对品牌、口碑的打造都有好处。葡萄君：现在游戏的走势怎么样？江○：比较平稳，长期来看肯定会有些流失，所以回流会是明年的核心。葡萄君：现在回流的情况还好吗？江○：因为我们游戏本身是通服，无论什么时候回来玩，你都能找到和你实力差不多的人，不像滚服游戏，回来之后根本玩不了。但之前和玩家聊天，有玩家曾经氪金比较多，都到竞技场Top 10了，回坑之后横向收集可以很快地弥补回来，但纵向养成可能一下就差了几十级，追起来就比较难受。我们正在想办法解决。核心战斗和「可咸可肝」是AFK乐趣的核心葡萄君：这一年来，你们有什么认知方面的提升吗？江○：总结起来有两点。第一，核心战斗真的是很多玩家最主要的乐趣。我们开过很多座谈会，也收集过很多反馈，发现很多核心玩家都觉得卡牌即时对战、用各种阵容去推关爬塔最有乐趣；第二，我们的玩家虽然多种多样，但许多人最后真正留下来的原因，是觉得这个游戏「可咸可肝」。葡萄君：分别讲讲呗，围绕核心战斗做玩法的认知是怎么得到的？江○：之前我们有一个比较大的玩法尝试——在AFK里做三消。正好当时三消的买量广告效果也很好，我们就想打一轮配合。

我们觉得AFK的玩家大多是休闲用户，而三消也比较休闲，他们应该会很喜欢，或者至少不会过于抗拒，就没做太多测试。但上线之后，玩家的反馈直接打了我们的脸。确实有些玩家特别喜欢这个玩法，但不喜欢的玩家非常不满：一部分玩家想拿满奖励，玩得特别使劲，结果觉得关卡难度过高；还有一部分玩家觉得三消跟AFK的整体风格不搭，甚至说AFK根本不该有这样的玩法。这件事给我们的教训就是，新玩法上线之前一定要先做好玩家调研，而不是像这样拍脑袋决定。之后我们可能会只让一部分人玩三消，比如做个求助功能，让同一个公会里喜欢这个玩法的大佬能够帮你一键解锁奖励。葡萄君：你觉得做创新玩法最难的是什么？江○：平衡不同种类玩家的诉求。疫情期间我们团队很沉迷SLG，讨论了一个月，最后做了一个偏向于公会协作的GvE玩法，让大家一起打本。刚上线时候的效果确实很好，对改善流失和回流都有帮助。但也有玩家觉得压力比较大，觉得太肝了。后来我们还做过「斗技大会」，这是一个类似于斗地主打牌的模式，但本质上还是卡牌对战。接受度更高。这个案子很早就讨论过，做出来的契机是在玩家见面会上的一个小游戏：一人发十张卡，自己组牌、对战。当时玩家玩得特别嗨，一直说要多来几局，还问能不能做到游戏里。后来我们就把它做成了竞技玩法。这个玩法每天赢三把就能拿到奖励，虽然有一部分玩家说压力太大，平衡性也有问题，但总体来说口碑还可以。所以我们得到的启示就是，后面再做这种大胆的玩法创新，一定要尽量结合核心玩法。葡萄君：「可咸可肝」的认知呢？它对AFK有多重要？江○：核心玩家认的就是这个。一旦我们做得稍微肝了一些，他们就会跑过来说，莉莉丝是不是背离初心了？这时我们就感觉被敲了一下，会警醒自己，最近是不是在不停地给玩家灌输新的东西，能不能为大家减负。葡萄君：那会不会不太好设定团队的KPI数据。江○：这方面的判断有两个维度，一是看在线时长的起伏和持久性。例如有新的系统把在线时间从半个小时拉到40分钟，一直下不来，我们就要想办法降下来。活动看的是峰值，比如开了活动时长变成每天一个小时，如果走势是高开低走可以接受，但每天都一个小时就有问题。二是看付费和留存，尤其是长线留存。我们会重点关注老玩家会不会回流，以及有没有可能导致流失的舆情。葡萄君：你们希望把每天的时长控制在多久？江○：顺其自然。一开始控制得比较死，一天20-30分钟，内部测试时，日常任务一度只需要几分钟。后来一方面是玩法越加越多，另一方面是有些玩家会不停推关，无论是用脚本还是肝，时间的极值会被拉长。但有一点很好控制，就是我们将活动与一次性内容区分得很清楚。一次性内容像银行一样，它一直摆在那里，就是资源是早拿还是晚拿的感觉。活动则是周期性的，只要不太过就好。另外，在新的常驻玩法导致整体时间上抬的时候，我们一般会对老系统进行简化。比如之前做过的扭曲梦境和公会里的BOSS玩法差不多，所以前者上线时我们给后者做了一个扫荡，每天玩家只要点三次就行。葡萄君：你们现在有多少人？会为不同的地区分配人力吗？江○：大概九十多人，还有很多事情是外包在做。我们在设计层面是同一个团队，本地化是由发行团队负责。之前也想过做多版本运营，但《小冰冰传奇》海外版给我们的教训是，如果你不做全球化运营，玩家就不会觉得你是全球化游戏。「放置的前景会更加光明」会做AFK二代葡萄君：你怎么看放置卡牌的未来？江○：在现在这种环境下，主机、PC、重度手游等占据大块时间的产品会越来越多，放置的前景会更加光明，至少相比于传统卡牌更有希望。甚至不只是卡牌，我相信未来还会出现放置MMO、放置SLG……只要能把品类的核心乐趣保留下来，再做一些改造，可能就会诞生很成功的产品。葡萄君：未来传统卡牌的难点可能会在哪？江○：它会直面SLG、MMO，甚至是竞技游戏的竞争。特别是现在很多MMO、SLG也在做自己的进化，他们会把卡牌游戏里的精髓，收集养成等融汇进去，这个领域的竞争可能会更激烈。不过传统卡牌的市场会一直存在。总会有一些新题材、新画风的产品能打中用户，而且它收集养成的乐趣不太容易被取代。就像SLG或许能够做到，但它的对抗性又太强了。葡萄君：你们会怎么定义自己的竞品？像二次元卡牌会是你们的竞品吗？江○：卡牌游戏的内核还是收集养成，只要是利用玩家碎片时间的游戏，无论是做收集还是养成，都算是我们的竞品。二次元卡牌的定位和我们有一些区别，它们大多不如我们休闲。今年一款头部二次元游戏刚上线的时候，我们也有不少玩家去玩，但他们一部分接受不了过浓的二次元画风，另一部分觉得太肝了，每天要花一个小时做日常。葡萄君：如果做一款AFK内核的二次元游戏，用世界观和情感链接留住玩家，你觉得会有希望吗？江○：可以啊，但能有多成功就很难说了。因为只有第一款游戏才会让大家觉得新鲜。葡萄君：未来你们团队有什么计划？江○：一方面要认真运营AFK，另一方面也在筹备AFK 2，希望能填补一些一代的遗憾。目前我们还在前期讨论，搭建框架的阶段。葡萄君：你们都有哪些遗憾？江○：挺多的，最典型的是后期成长反馈慢，这属于数值框架的问题。如果不去抑制玩家，大家的战力会越来越膨胀。还有世界观，我们也在招更多的文案同学，希望能把世界观和剧情做得更加完善。商业化也有类似的问题。卡牌游戏的付费相对前置，后面花钱会越来越慢。用玩家的话说，我们游戏要么零氪要么重氪，中R的氪金体验会比较差。像这些都是结构性问题，现在只能部分调优，没办法彻底解决。葡萄君：你觉得你们有机会复制AFK的成功吗？江○：一模一样的成功肯定不能复制，因为市场环境、打法都在变。但一些方法论，比如莉莉丝的品类进化，会是我们很好的指导思想。之前《小冰冰传奇》有一个「燃烧的远征」玩法特别受欢迎，后来在AFK里我们把它和Roguelike做了融合，设计了一套叫做异界迷宫的玩法，反馈也特别好。这就是积累和进化的价值吧。葡萄君：那现在AFK的哪些积累可以继续保留？江○：还是我刚才说的两个认知。一是核心用户很享受核心战斗的乐趣，那这块至少不能减分，一定不能做成简单的回合制；二是长留用户看重可咸可肝，做玩法创新一定要坚持这一点，不能改变我们的受众。如果只是照搬其他品类的玩法，那用户为什么不直接去玩其他产品呢？游戏葡萄招聘产业记者/内容编辑，