陈嘉映与周濂对谈《走出唯一真理观》（下）

邺架轩读书沙龙第22期

陈嘉映与周濂对谈《走出唯一真理观》（下）

时间：2021年03月12日 下午

地点：邺架轩阅读体验书店

主讲：

首都师范大学哲学系教授陈嘉映

中国人民大学哲学院教授周濂

主办：

清华大学国家大学生文化素质教育基地

协办：

清华大学图书馆

邺架轩阅读体验书店

上海文艺出版社

直播：

学堂在线

光明网

陈嘉映

1952年生，先后任教北京大学哲学系、华东师范大学哲学系，现为首都师范大学哲学系资深教授。著有《海德格尔哲学概论》《〈存在与时间〉读本》《无法还原的象》《从感觉开始》《旅行人信札》《哲学·科学·常识》《说理》《白鸥三十载》《价值的理由》《简明语言哲学》《何为良好生活》《走出唯一真理观》等；译有《存在与时间》《哲学研究》《哲学中的语言学》《感觉与可感物》《伦理学与哲学的限度》等。

周濂

先后获得北京大学哲学学士、硕士学位，香港中文大学哲学博士学位。现为中国人民大学哲学院教授，中国人民大学杰出青年学者，先后担任牛津大学哲学系访问学者，哈佛燕京访问学者。著有《现代政治的正当性基础》（2008）、《你永远都无法叫醒一个装睡的人》（2012）、《正义的可能》（2015）、《正义与幸福》（2018）、《打开：周濂的100堂西方哲学课》（2019），主编《西方政治哲学史·第三卷》（2017），译有《苏格拉底》《海德格尔、哲学、纳粹主义》（均为合译），另在各种学术期刊发表中英文论文40多篇。研究领域为政治哲学、道德哲学和语言哲学。

周濂

陈老师刚才说了非常多的内容，而且很丰富，我一边听一边狂记笔记，有很多感想，我争取说清楚。首先讲到理解的问题，前两天我在课上讲柏格森，伯格森说我们有两种认知事物的方式，一种是绕着事物在走，称为“绕行”，还有一种是进入事物内部，可简称为“进入”。绕行与进入是完全不同的两种认知方式。我们通常停留在绕行，You know something，You know somebody，但是你并没有进入人或者事物的内部，所以你并不真的understand它们。柏格森说要想真正地“进入”，就必须对他人和他物产生sympathy，中文一般翻译成同情心或者同理心，在柏格森的语境下我愿意翻译成同感。用一个较为日常的说法来解释，就是你要站在对方的立场、视角，进入他的生活世界，用他的眼光去看这个世界，你才能真正地理解对方。

陈嘉映

谈何容易？

周濂

的确，这个要求太高了，就好像是说“要想真正地理解凯撒，就必须成为凯撒”，要想真正地理解陈老师，就必须成为陈老师，这当然是不可能的事情。按照这个标准，理解也许是一个永远不能企及的点。但我想说的是，这并不反过来意味着我们可以就此放弃理解的努力，仅仅满足于know somebody和know something的层面。

陈老师刚才谈到宽容的问题，我的感觉，今天是一个不那么宽容的时代。不谈政治，单看日常生活，人们一方面很容易受到冒犯，另一方面又很乐于臧否和否定他人。我不知道这背后的文化和心理机制到底是什么？接着前面的话题往下说，一个可能的解释是：人们误以为自己很了解他人，其实却仅仅停留在know somebody和know something的层面，因为存在着这样的反差，所以会出现不宽容的局面。

微博、微信时代可能进一步加剧了这个情况。在座每个人应该都有微信，朋友圈里动辄都有成百上千的朋友，仔细想想，就会发现这个事情很滑稽。朋友圈里的所有人真的都是你的朋友吗？当然不是。可是当你在朋友圈发信息时，却总会有人想当然地过来对你评头论足，哪怕他与你素未谋面，也会以“我跟你很熟”的口吻和亲密朋友的身份进行评论。微博同样如此。网络只是在想象中拉近了人与人的距离，却没有增进真正的理解，反而让我们拥有了对他人的生活横加指责或者点评的底气和信心，可是你也许根本不了解那个人的生活，不知道他到底经历了什么，这或许是不宽容现象的一种可能解释。

陈老师刚才提到很多点，我想稍微展开来谈。一个是自我认知和外在环境之间的关系。一个人是不是幸福当然需要辩证地看，一部分落在自我认知上，一部分落在人际的评价上。我和陈老师都经历过八十年代，从八十年代到今天，整个生活形式发生了巨大的改变，八十年代的人对何为良好生活有非常不一样的理解，诗人、哲学家或者是流浪歌手，都可以是一个很可理解的选项。但在2021年的今天，如果你身边的一个同学不去追求学分绩，不去考托福雅思，不去出国，不去实习，不想在学生会谋一个职位，不去做这些二十一世纪大学氛围所要求的“正常”的事情，他说我要去当一个诗人或者流浪歌手，你会觉得他与这个时代好像脱节了，他的良好生活观和人生计划与这个时代的大环境脱节了。我谈这些，其实是想追问陈老师另一个问题，陈老师马上要去华东师范大学讲一门短期课程，最后一讲的题目是“个人同一性与当代生存环境”，根据我个人的粗浅理解，当您把自我的认知，自我和身边的小圈子之间的相互评价，放到了一个更大的当代生存环境中去思考时，会让“个人同一性”这个问题变得尤为困难，不知道陈老师能否对这个问题稍微展开说一下？

陈嘉映

周濂讲这个我回应两点。我先说一下从内部去认识或者理解，从外部去认识或者知道。周濂引的是伯格森，也可以引别人，到处都见得到这个区分。我记得程颢批评王安石，说他是塔外看相轮。王安石是干事的人，二程兄弟也做一点儿事，但主要是思想家，思想家常常觉得自己是从内部看，做事的人是从外部看。讨论认识的时候，外部认识—内部认识的区分很重要，但这只是第一步，真正好玩的和难的是这两者的转化或者联系。你如果光在内部看，你想想你怎么看相轮？你在内部根本看不到相轮，或者你看到相轮也不知道它是相轮。你既要在庐山里面又要在庐山外面，要两边看。

另一点，讲讲个人完整性。我先从一个线索开始，这个线索也许不是特别重要，但可以开个头，然后看是沿着它发展还是抛开它。在当代生活中，一方面我们特别强调自我，另一方面自我老是把不定。其中有很多原因，很多书讨论这个，有些我和周濂都读过，像《自我的根源》。这些大本大本的书内容庞大，我先不说，先接周濂说的，他讲到微信朋友圈互相评论。我做一件事，说一句话，有很多具体的前因后果，你需要知道很多很多细节才知道到底是怎么回事，现在，人们听了一句话，其他都不了解，就大发议论，这显得蛮奇怪的。不相干的人来评论，言论自由，当然可以评论，但这样的评论能有多中肯？能有多大意义？这种情形，跟整个社会结构有联系。从前，人生活在小社区里，社区之内是熟人，社区之间隔离得很远。一种隔离是简简单单的地理上的隔离，我读一个世纪前中国人的回忆录，已经是“五四”之后的，依然有大批人从来没有出过村或者是乡，有些人到了抗战，逃难，第一次离开自己生活的地方。当然还有很多其他种类的隔离；一种是身份的隔离，中国不是贵族等级社会，但仍然有相当明确的身份等级，有的人是高门大户。今天，这些隔离被打破了，例如地理的隔离。我现在要说的是信息的隔离被打破了。以前比如我认识周濂，我知道他长得是什么样子的，他日常是什么样子的，我知道周濂家是什么样子的，你认识一个人，认识很多方面，是立体的。现在不一样了，你知道一个人，可能就是读过他的微信，人不再是一些立体的存在，只有意见在流通。本来，看法是连在一个人身上的，周濂说了这话，跟周濂的其他方面连在一起，陈嘉映说的那个话，跟陈嘉映这个人连着。现在人没有了，只剩信息在流动。我不用知道事情的来龙去脉，我也没法知道，我针对一句话就可以大发议论。当然，这是大势所趋，没有办法。但如果我说得有点道理，如果你能意识到这一点，我觉得每个人还是可以为自己做一点小小的补救，把来自遥远方面的信息放回遥远的地方去，你可以关心特朗普、拜登的事，但是别好像那是你们家后院的事，不是，那是特朗普他们家的事。有一个女演员婚外情什么的，你可以关心这个事，但用不着太上心，那个女演员跟你真的没什么关系，她婚外情了跟你不太相干。大势如此，但我们还是可以建立一个相对立体的环境，而不是完全委身于一个平面流通的世界。

周濂

补充一下刚才陈老师的观点。陈老师特别强调生活的实在性，八十年代的年轻人可能关心全人类，二十一世纪的年轻人可能关心明星，但是全人类和明星都是遥远的存在，让你的生活变得更加虚拟化，虽然这是不同方向的虚拟，而真正跟你的生活相关的是你实实在在的周边世界。我相信陈老师喜欢古希腊也跟这个有关系，他在《希腊精神》的序言里说过，古希腊人看到的名人和我们今天看到的明星不一样，以雅典为例，雅典鼎盛时期的成年男性也就两三万人，就这两三万人当中的名人而言，你了解他的家世，你了解他的背景，你知道他所做的那些功绩是多么实实在在，他的名声不是我们今天所谓的虚名，你真正地了解那个名人或者伟人，因为他和你的生活有直接的勾连，而不是像我们现在这样活在相当虚拟的状态之中。

陈老师刚才谈到幸福。我们都知道幸福其实和运气是相关的，幸福的古希腊文有“吉星高照”的意思，就是你的幸运之星要随时跟随着你，当然我们也都知道古希腊悲剧最常表现的一个主题是，一个原本非常幸福的人突然遭到命运的无常打击，所以运气和幸福之间存在非常强的关系。我和陈老师都共同喜欢的哲学家威廉斯说，从苏格拉底之后，理性主义者有一个非常强的冲动，就是要去建构一个理性的人生计划，通过对人生进行理性的设计，帮助人们免于运气的影响。这是非常棒的观察，不仅哲学家在想这个问题，整个人类社会都在想这个问题，从古希腊到今天，人类就是在尽可能地通过各种各样的社会建制让我们免于运气的影响。

说到运气，威廉斯有一篇非常重要的文章《道德运气》，这也是陈老师非常关心的问题，他甚至专门翻译了这篇文章。人这一生，无论理性的生活计划是什么样的，都难免受到运气的干扰，运气甚至会影响你的一生，威廉斯举了两个例子，一个是高更，一个是安娜·卡列尼娜。众所周知，高更后来成了一个伟大的画家，但是在成为伟大画家之前他需要做出一个决定，就是我想要按照我所向往的方式去生活。大家都知道，艺术家是不太讲道德的，他的所作所为可能会伤害到身边的亲人朋友，造成一些自愿或者不自愿的伤害。威廉斯说，高更如果做成了，如其所愿地成为了一个伟大的画家，某种意义上他也许可以给自己一个交代，我做了那些烂事，但是毕竟做成了一件很重要的事，但是如果事与愿违，他没有成为一位伟大的画家，那么结果就会很糟糕，他不仅对自己没法交代，对他人更没法交代，他就会有regret，这个词我特别想问陈老师，大家觉得regret应该怎么翻译，我们一般翻译成“遗憾”或者“悔恨”，但是陈老师用了一个很重的词“憾恨”，我自己读到这个翻译有很多的想法，特别想请教陈老师，您把regret翻译成“憾恨”的用意在哪里，是跟您对整个道德运气的理解或者是私密一点和您的生活是有关联的吗？我先问到这里。

陈嘉映

你做一件事，它跟你过去的经历有什么联系，这个，当事人一般并不知道，这个，传记作者才知道得比较清楚。当事人是从另一个角度去想的，就是，这样做好不好？我只能说，选择憾恨还是蛮有道理的，比如你刚才讲到的两个词，遗憾肯定是轻了，悔恨呢，在这个地方可能是悔恨，但是在卡车司机那个例子中就没有什么悔恨，他没有什么可后悔的。

周濂

我补充说一下卡车司机的例子。假设你是一个司机，在开车之前忘了检查刹车就上路了，从街道拐角处跑出来一个小孩，当然小孩不能够横穿马路，在这个意义上不是你的错误，但是因为你没有检查刹车，你把那个小孩给撞了，某种意义上你还是会对这件事负有责任。

陈嘉映

甚至你检查了刹车片都有可能出这个问题。

周濂

但是某种意义上你还是会感觉到regret，你会禁不住地去想：这件事不应该发生，如果这件事不发生该有多少好，这样一来就会有regret。有意思的地方在于威廉斯区分了两种类型的regret，一个是“行动者的regret”，就是这件事摊在我身上，我当然觉得无可避免地承担道德上和道义上的责任，还有一种是“旁观者的regret”，卡车司机也可以做这个转换，比方说通过在金钱上赔偿小孩的家长，然后卡车司机就可以把自己从“行动者的regret”转换成“旁观者的regret”。所谓“旁观者的regret”，就如同你在新闻上看到一则悲剧的报道，嘴上说着这件事太遗憾了，遗憾完了以后就去做别的事了，生活继续。但是“行动者的regret”会一直记得这件事，这件事甚至对他未来造成某种构成性的影响。当然，我觉得转换本身是一件非常有意思的事，在座的同学生活经验不够，活得不像我和陈老师这么长，你们的遗憾、悔恨、憾恨的事情没有这么多，所以你们做类似心理实验的机会也不是那么多。有时候面对一件事的时候，人是要做切换的，要从“行动者的regret”切换到“旁观者的regret”，让自己的负累少一点。当然，这个切换的过程中不是那么的轻易，如果你很轻易就完成了这种切换，威廉斯会说你这个人有问题，你这个人肯定有问题。但是另一方面，如果你不做这个切换，会让你的生活举步维艰，安娜·卡列尼娜就是一个很好的例子。

回到翻译的问题，“行动者憾恨”我可以接受这个翻译，旁观者还是“憾恨”吗？一旦完成切换，旁观者就成了“遗憾”了。这里涉及学术的问题，但是我认为也是一个哲学问题。陈老师刚才回答我的时候有些避重就轻，作为一个著名的译者在翻译一篇著名文章里最重要概念的时候，他没有经过掂量，只是让这个事情就这样自然而然发生了，大家信吗，当然不信，您肯定是有很多考虑的。

陈嘉映

Moral Luck这篇文章不长，十几页，但是结构挺复杂的，引进了好几个挺奇怪的概念，如果大家事先没有认真读过，我觉得很难展开讨论，还是来谈谈周濂一开始那个问题，就是幸福和幸运之间的联系。就像周濂说的，无论是在汉语里还是在西语里，幸运和幸福字面上就有联系。总的说起来，古代人对运气感受得更直接，人人都感受到运气的影响，但我会觉得像希腊人、意大利人他们对运气的感受格外深，因为他们是航海民族。中世纪时候，威尼斯一条船出海，全城的人到码头上送别，那个时候，一条船出海，可能一年不回来，或者三年不回来，在全过程中没有一个人得到任何一点消息，那种命运无常的感觉会比农耕民族强烈很多。周濂也讲到，人类的全部努力好像都在跟运气抗争，我马上想到我们的保险制度，保险业最早就是在港口城市中发展起来的，一条船出去，可能永远回不来了，整个家族变成了穷光蛋，那条船回来了，你可能变成一个大富翁。

我们更关心的可能是观念方面的保险，我们可以从这个方面来读Moral Luck这篇文章。这篇文章一开始就说，道德这个概念在相当程度上是为了克服运气。比如像斯多葛派哲学家，他就认为一个人的幸福端赖于他拥有道德，我只要坚守道德，这个世界奈我不得，你可以封我的口，砍我的手，但伤害不到我的道德准则，因此也无伤于我的幸福。这个想法从苏格拉底一直到今天都有。但是这对普通人又稍微离得有点远。而且我们会疑惑，我们的道德对我们在此生的好生活就一点益处都没有吗？平常家长教孩子的时候不会用这样极端的方式来教，他们会说你总撒谎别人就不信任你了，你真有困难的时候别人就不会帮助你了。把道德和现实利益联系起来，你说他庸俗吗？但是我们的确难免会把道德的东西和功利的东西连在一起。道德和功利的两分有时能帮助我们看清一些事情，但也不是完全两分，两分完了还有好多问题要探究，威廉斯在这个方向上做出了一些开拓性的设想。

周濂

陈老师刚才做了很多解释，但是没有回答我的问题。没事儿，私底下再请教，我看时间也差不多了，要不然我们就开放讨论。

主持人

非常感谢陈嘉映先生和周濂教授精彩的分享。他们不仅是求真，而且非常求善，哲学是一个比较专业和高深的学科，但是他们举的很多例子是非常柴米油盐的，和我们的生活非常贴切相关。今天机会非常难得，请到哲学界偶像级的人物，看看现场的观众有没有什么问题。

提问1

谢谢主持人，两位老师好，我是清华二年级的硕士生。我有一个问题请教老师，刚才老师提到了一个洞察到虚伪背后的真实，我想麻烦两位老师能不能稍微多讲一下，如果人真的看到这个方面之后会不会有一种凄凉感或者是怀疑一些东西，我想麻烦两位老师再展开谈一谈这个。

陈嘉映

周濂你来答，我答下一个，我们分工合作。

周濂

洞察到虚伪背后的真实，我一直想不到太好的例子。陈老师讲的乞丐的例子当然会让你产生人世无常的凄凉感。但也许还有另外一个视角，认识到虚伪背后的真实，也许反而会对你有所帮助，你会与这个世界有种和解。因为当你看到真实背后的虚伪时，会产生愤世嫉俗的感觉，年轻人特别容易如此，容易以破的方式看这个世界，破掉所有假面。但是像陈老师这种得道高僧，看到虚伪背后的真实时，反而会有一种释然或者和解？我不知道会不会有这样的效果。

多说一句话，我认识陈老师这么多年了，突然意识到他都快70岁了，完全想象不出来。

陈嘉映

你想象出来的是80岁。

周濂

没有，我还是停留在1995年、1996年看到您的印象，70岁了，从心所欲不逾矩，这时候更容易从虚伪背后看到真实，所有的人和事都看过很多遍，这些事背后有多少虚假的成分，他也很了解，但是他也不因此就一切皆空了，反而从虚伪的背后能看到一些也许是非常少，但是值得珍贵的真实的那一面，由此达到与这个世界的和解。

我最近在人大讲《西方哲学史（下）》，前两周都在讲非理性主义，讲叔本华、尼采、克尔凯郭尔等等，我深刻感受到，他们就是拒绝和解的，就是要看到这个世界的荒谬性。克尔凯郭尔说，哲学是始于绝望的，而不是始于惊奇。某种意义上可以这样说，他们就是要拒绝看到虚伪背后的真实。但是我觉得陈老师既有西学的训练，同时深受中国传统智慧的影响和熏陶，所以他能够看到真实背后的虚伪，同时能从虚伪中找到真实，这让本来已经四分五裂的生活能够保持某种意义上的联合性或者统一性。由此来持守个人完整性（integrity），integrity和integration是同一个词根，也就是要整合在一起的意思，这很难，我觉得特别难，在今天这个时代要保持这种个人生活的完整性、人格的完整性是非常难的。

我始终觉得学哲学不仅仅是面对经典、解释经典，学哲学是要面对世界本身，面对实事本身，面对自我本身。读经典相对比较容易，而且是很愉快的事，但是大时代中小人物的生活不那么容易，要做到陈老师在《何为良好生活》中所说的“行之于途而应于心”，在这个变动不羁的时代持守住个人的完整性非常难，也许从虚伪中看到真实是一条捷径。对于这个表述，我一方面认同它的厉害，它确实很厉害，但另一方面我还是有些怀疑，也许是我年纪太轻，道行不够，不能从心所欲，还不能真正通过看到虚伪背后的真实来达到和解。

陈嘉映

我补充一两句。你从这句话想到“凄凉”这个词，我感觉特别有意思。周濂从这句话又想到和解，我觉得这也挺有意思的。他举了叔本华那些例子我觉得举得也挺好的，但是讲到尼采我觉得有可能稍微复杂一点，尼采当然有一种不和解的姿态，鲁迅把自己看作尼采主义者，他死前一句著名的话“一个都不宽恕”，所谓硬派的那一派，但是另一方面尼采最后也说，要学会说“Ja”或“Yes”，要学会爱命运，这也许说不上是和世界和解，但他的态度要比叔本华复杂一点。爱命运，这个爱不怎么娇美，是一种很硬派的爱。

提问2

我不知道我要说的是不是一个问题，刚才两位老师聊到朋友圈的问题，一个朋友圈有两三千人，他们不一定是我的朋友，但是我们却在朋友圈中以非常现代的方式连在一起，我们并不熟悉彼此。周濂教授刚才也提到八十年代的学生和二十一世纪的学生，您是否过于悲观了，就是在朋友圈这个问题上，这是否展示了一种人的新的沟通方式，和上一个时代不同。不论是陈老师说的走出唯一真理观，还是“把自己作为方法”，都是从自身出发，不去考虑大的架构那种对世界的回应。在那种大的时代背景消失的现在，除了消极的回应或与自身和解，去接受它，作为哲学家，是否有义务或者我们是否应该追寻一个更大更普世的价值，我相信在座的在深夜里读书时都会有这种感受，一个时代已经过去了，那个时代的精神好像被现代社会冲得非常分散。我们如何做到在这样一个时代里主动出击？这个时代是否还有一个新的时代精神要被追寻？

周濂

首先，你说我判断是不是太悲观，我没有悲观，我只是对八十年代的年轻人和二十一世纪的年轻人的生活形式做了一个描述。我也不认为八十年代的年轻人想当诗人就是一个特别棒的事，其实我也跟你们一样，虽然我也不年轻了，但我也会看综艺节目，多多少少了解一些明星的动向。

陈嘉映

你在照镜子的时候就在了解明星的动向。

周濂

对，照镜子认识的自我绝对是虚假的自我。其实我的点在于，在二十一世纪年轻人的生活方式之外，我们还应该想象另一种的生活方式，这一点很重要。我们不一定要让自己非要顺势而为，这是我想给在座的朋友或者同学提的一个建议，你可以想象另外一种生活方式，哪怕有点不合时宜，但是那种生活方式也许是更适合你的，也许更能实现你的生活价值或者潜能。

哲学家没有能力改造这个世界，你刚才说到要主动出击，逆潮流而动，甚至改变这个时代的潮流，我觉得不太可能，媒介即信息，我们已经从纸媒时代进入网络时代、自媒体时代，大的趋势几乎是不可逆的。

陈嘉映

你如果这么说的话，八十年代有八十年代的那种精神，现代人有现代人这种精神，今天，八十年代精神已经过去了，这话当然不会错，但是这个话没有多大意义，有点像你会走你的路，我会走我的路，当然是这样。如果这么说，我们就是我们，你们就是你们，任何批评不会成立了。这条道路和那条道路不是全不相干的，这种精神和那种精神也不只是各行其是。它们之间存在比较。有的时代是富有想象力的时代，有的道路是富有想象力的道路，有的道路只是一条单单调调的道路。你虽然很年轻，但也见过不同的人，会看到有的人的生活特别富有想象力。这里不打算全面评价八十年代，但那的确是一个富有想象力的时代。我不是一个特别敏锐的观察者，但我的印象是，年轻人现在的路太单调了，什么都被规划好了，计算好了，矩步绳趋。你说主动出击，我觉得我挺能理解的，也许现在格外需要打破一些规划，使我们生活能够更富有想象力。

提问3

两位老师刚才都提到想象力，我的问题是，作为当代思想家能不能启发年轻人一种想象力，而不仅仅是从自己的那个地方走出去。

陈嘉映

我一句话回答一下吧，我们恐怕还得给别的同学发言的机会。这个问题可能还是问自己比问我们重要，我和周濂属于两代人，周濂正当时，我完全过去了，让我再做什么我都做不了了，我做的东西就放在那儿，你要找到能启发你的想象，那最好，但那你是要去做的事，你可以试试通过我们这一代人的经历和作品启发你的想象力。

提问4

陈老师，您有没有什么很困难的交流的点，但是您最后把交流实现了，就是交流有没有什么方法或者是原理？怎么才能走出唯一真理观？

陈嘉映

有，挺经常的。比如你在山里迷了路，找人问路，山里人说的方言你不懂，你想方设法要听懂他，你无所不用其极地要听懂他。比如巴勒斯坦人和以色列人之间，一直对抗不是办法，光靠谈判也不行，谈了几十年谈不出名堂，互相之间必须要有点儿理解，但他们的立场是那么对立，互相理解非常之困难，就有一些人无所不用其极地努力理解对方，双方都有这样的人，以色列这样的人多一点。当然离成功还很远。具体用什么方法，这在每件事上都不一样。纯思想层面上的互相理解也许不那么紧迫，但若你一心求真，你也同样会想方设法互相理解。

提问5

我是经管学院的研究生。我有两个小问题想请教两位老师，第一个问题是，罗素曾经评价马克思说，有两类哲学家，一类理解世界，另一类改变世界，改造世界。在您二位看来，哪一种才是真，是理解世界是真，还是改造世界是真？既然理解是件困难的事，那么我为什么还要理解别人？以及如果真的要理解的话应该怎么理解？

陈嘉映

我来回答第二个，周濂来回答第一个。我刚才举了一个例子，就是在山里迷路的例子，为什么理解很困难我们还要努力理解呢？因为必要，你不理解就走不出山里，这是我的亲身经历。以色列人和巴勒斯坦人之间也是这样，双方每天都生活在危险之中，他们有迫切需要解决的矛盾，不像我们平常轻描淡写说到人和人之间的互相理解，理解最好，不理解也能过。不过我愿加上另外一点：理解带来一种乐趣，理解带来一种深度，父子之间，不理解也能过，我一个月给你多少钱，你该干嘛干嘛去，但是如果他们两个相互理解，他们的关系就会丰富得多、有意义得多、深刻得多。你可以说，在这里，理解并不是必要的，但是对一种深刻生活来说是必要的。

周濂

这位同学第一个问题是“理解世界是真，还是改造世界是真”，老实说我稍微有点不理解这个问题。至于问我是哪种哲学家，首先我不是哲学家，因为身边这位别人说是最接近哲学家的人，如果他都不是哲学家，那我肯定也不是，如果他是，那我肯定就是最靠近哲学家的那个人。

我肯定会倾向于理解世界，我觉得改造世界要求你不仅仅是一个哲学家，还要是一个行动者，而行动者可能更关心的不是“真”，行动者关心的是how和后果的问题。我的自我期许始终是，如果可以更好地理解世界和理解自我，就已足矣。任何想要改造世界的哲学家都有可能像柏拉图一样，三赴叙拉古，落得非常不幸的下场，这也是我个人一再自我警醒的地方。

提问6

两位老师好，我是清华大学药学院大三的学生，我有个问题想问陈嘉映老师。我在上学期的一个课上，学到一个美国教育家，他说大学生适用于道德的一个追踪研究，然后发现高校学生他们的发展有这样一个模式，刚开始是非黑即白的、相对主义、虚无主义的状态，从哪个方面理解都可以，再往后会真正有自己的信仰，或者说才会有您刚才提到同一性。所以我想问，如何从相对主义到达自我同一性的过程？

陈嘉映

我耳朵不太好，不知道是不是完全跟下来了你的问题，我先简短说两三句。总的来说，认知水平的提高，它的确倾向于把我们从某一个特定的见解中——说得好听一点是——解放出来。知识本来就有这样的一种作用。在西方，知识阶层去教堂最少。确信到顽固是很糟糕的，比如像IS，他们对自己那一套超级确信，那种确信度无人能比，但那种确信不是什么好事。但也不是说摆脱了确信就是好事。我们刚才用的是解放这个词，这是从正面说，但是在方向上走得远了，也会带来问题。我说一个具体例子，不知道是不是对应你问的问题。历史知识让我们了解历史的真相。美国小学生学美国历史，哥伦布、华盛顿、林肯，一个充满正能量的叙事，或者，像我们小学课本里红军长征北上抗日的故事。不知道你们现在脑子里的故事是什么样子，反正我现在脑子里完全不是这个故事了，对我来说，从对一个故事的确信里解放出来了。现在，美国知识人也在改写哥伦布到林肯的故事，造就美国的不是五月花号，美国的起点是把黑奴运往美国的时候，可这是真正的起点吗？印第安原住民呢？这样倒腾下去，最后可能没有任何确定的东西了。把华盛顿、杰弗逊的像都扳倒，把他们都否定掉，还有美国吗？我们需要从哪些确信中解放出来，我们需要保留哪些确信，这没有一个一般的回答，要一件事一件事来讨论，反正，啥都不信是不行的，但也不是大家确信得越多就越好。

主持人

每季请两位嘉宾读一本书好书，分享一本好书，以后我们这个沙龙可以加一个副标题，我很二，但是求真。谢谢两位嘉宾，感谢陈嘉映先生和周濂教授。

——完——