夏笳专辑 | 夏笳专访刘慈欣（下）
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三、科幻的“共同纲领”已不复存在
夏笳：刚才我们谈到，科幻在全世界大部分地方都是一种小众文化。其实按照我个人看法，小众不是什么缺点，不是说科幻先天不足。恰恰相反，小众是科幻与生俱来的属性，也是让科幻能够具有生命力的最本质的东西。因为小众就意味着边缘，意味着永远要面对未知和他者，意味着创造力。如果一种知识或者观点变成大众所喜闻乐见的，那对科幻来说也就不再有价值。另一方面，正因为科幻本质是小众的，是一种“在边疆地带的冒险”，所以在我看来好的科幻一定要能提出一些新颖的东西，像科幻作家韩松说过的那样，“好的科幻就是用来毁三观的”。相比之下故事的文笔是否优美，或者说里面的科学究竟“硬不硬”，可能就没有那么重要了，重要的是能否带来新奇性。这个“新奇性”是加拿大科幻理论家达科·苏恩文提出的一个很重要的观点，就是相对于我们已经熟知的知识结构或者意识形态来说显得很不一样的、有开创性甚至是颠覆性的认知方式。我想知道在你看来，好的科幻应该是什么样子的。
刘慈欣：首先每一个作家都有自己的风格，不存在某一种科幻是最好的。像你所说的“新奇性”，可能体现在某些比较传统的、以科幻构思为核心的一类作品上面，但也存在其他不同的科幻类型。比如说，我自己最喜欢的科幻小说有三本，其中两本是阿瑟·克拉克的《2001太空漫游》和《与拉玛相会》，还有一本就是《一九八四》。《一九八四》完全是另外一种从科幻角度去隐喻现实、批判现实的作品。此外还有其他类型，比如像雷·布雷德伯里，可能他故事里科幻创意并不重要，但文学性很强；或者说用另外一个角度去看待历史的科幻，像《高城堡里的人》。所以科幻文学是丰富多彩的，每一种分支都体现出自身的优势。你所说的那种比较传统的科幻，它的价值就在于新颖的想象力，但总的来说，这一类科幻已经渐渐失去核心地位了，现在的科幻体现出一种比较多元化的态势。
▲乔治·奥威尔 《1984》
夏笳：苏恩文所说的“新奇性”其实包括了你所说的这些丰富多彩的科幻类型。我也认为并不存在某一种固定不变的评价新奇性的标杆：在一个时代看来新鲜的技术概念，可能过几年技术普及之后就不新鲜了；对中国文化来说是常识的东西，翻译到英语世界里可能就显得很新鲜。所以苏恩文说，科幻最重要的意义就是用一种新的视角、或者说新的“三观”来重新审视我们习以为常的常识，来帮助我们认知那些隐藏在现实之下的变革潜能。而弗雷德里克·詹姆逊也正是从这个角度来阐述科幻与乌托邦之间的关系，不是说那个一切都已经安排好的至善至美的作为制度的乌托邦，而是一种变革现实的潜能，一种乌托邦能量。所以科幻是需要鼓励多样性的，如果我们一旦开始制定某种标准，提出某一种科幻才是核心的时候，肯定就会压抑另外一些不同的作品。
刘慈欣：我同意，科幻文学要健康发展，一定需要多元化的、多种风格并存的状态。但是另一方面，科幻作为一种独立的文学类型，肯定应该具有某种区别于其他文学类型的核心价值。当然坚持这种核心不是作家的责任，而应该是出版界和文化产业部门的责任。作家可以多元化，但出版机构必须有一个标杆。比如说，中国的科幻发展史表面上看与美国科幻发展史极其相似，最初都是一批作家聚集在一个杂志周围，中国是《科幻世界》，美国是约翰·坎贝尔的杂志，而且杂志编辑在其中的影响力都很大，但两者本质上是完全不相同的。我曾经仔细看过美国黄金时代的历史，那时候聚集在坎贝尔周围的作家有一个共同的创作纲领，而《科幻世界》的作家并没有这种共同纲领。
▲美国科幻教父 约翰·坎贝尔 （John W．CamPbell，1910－1971）
夏笳：按照你的说法，除了美国黄金时代之外，任何一个时代或者任何一个地方其实都不存在这种共同纲领，包括现在的美国科幻圈也没有，不然也就不会有“小狗门”了。那么你认为现在这种状况是好的吗？
刘慈欣：很难评价它是好是坏。但我觉得一种文学类型还是应该有其他文类无法取代的东西。科幻可以多元化发展，但作为核心的那种价值还是应该坚持的。
夏笳：我觉得这个核心未必就是你说的那种传统的黄金时代的科幻类型，而可能恰恰就是“关注变化”本身，就是与时俱进。人类在进入所谓现代文明以来，每时每刻都需要面对变化，而这种变化实际上是被技术的发展引领着，这可能就是科幻文学诞生以来一直要面对和处理的情境。如果说核心就是“变”本身的话，那么也就谈不上要不要“坚守核心”的问题。
刘慈欣：如果涉及到科幻文学的本质，那确实有各种不同理解。你说的“关注变化”比较像阿西莫夫对科幻的定义。
▲美国国家宝藏 艾萨克·阿西莫夫（Isaac Asimov）
夏笳：我看你在很多文章里都提过《冷酷的方程式》这篇小说，是美国科幻作家汤姆·戈德温的作品。这篇的中译版其实早在1982年就在《科幻海洋》上登过，后来又不断在各个地方重新发表。你说这篇故事虽然篇幅很短，只有两个人物，却可以反映出科幻小说很本质的特征。这个本质按照我的理解，就是现代科技冷酷的一面，或者借用马克斯·韦伯的比喻，就是技术理性所制造的一个冷冰冰的“铁笼”，这个铁笼对“什么是人”提出了挑战。比如小说里那个死掉的女孩，非常天真无邪也非常美，但在那些残酷的规则面前，她根本就无法被当成一个人来看待，而只是一个打破方程式平衡的X而已。
刘慈欣：对，这跟主流文学不同。主流文学中并没有那种冷酷的、像一堵墙一样的自然规律，主流文学里人性可以自由发挥，可以在恶劣的环境下延续下去。但到了科幻里面，那个自然规律是一个底线，人性无论怎样都无法突破那个底线。
夏笳：这让我想起《三体III》里面谈到，舰船上离开地球的那些人，已经不算是人类了，他们会有跟现在人类社会完全不同的道德准则。这也是我感兴趣的一个话题，就是科幻与后人类（Post Human）之间的关系。今年6月我们几个中国科幻作家受邀去昆山杜克大学参加了一个“后人类与中国科幻”学术研讨会，9月份还会有第二次会议。近年来我接触到的一些美国科幻小说和科幻影视，都在讨论人在什么样的情况下会变成“后人”。实际上今日技术变革，譬如数码、媒介、人工智能、生物科技等等，正在将人类文明带入一个转型期，现在正是我们逐渐变成“后人”的过程。中国科幻里，王晋康、韩松、陈楸帆都写过相关题材，但你作品里不太多。譬如《超新星纪元》里那个“玩儿本位”的世界，其实就是某种后人世界，还有《三体III》中进入茫茫太空的舰队上的人类社会，这些你都没有正面去描写。
刘慈欣：一方面这可能有故事容量的原因，另一方面，描写处于变动边缘的社会是比较容易的，但是要描写一个已经稳定下来的社会就十分困难。比如《超新星纪元》中从大人世界向孩子世界转换的过程，还有《三体III》中舰队刚刚起航的过渡阶段，这些是比较容易写的，但稳定之后就很难写。此外我的作品比较关注那些核心的科幻创意，而你说的这些变化之后的社会，在技术上好像没有什么创意。
▲三体中独特的世界观
夏笳：也就是说，人性可能会随着技术发展而变化，这些变化中的“后人”，他们所身处的世界，以及他们理解世界的方式，可能都跟我们非常不一样了，所以很难想象。另一方面，你更关注的是人对技术变革的反应，那种“惊奇感”（sense of wonder），而不是经历了震惊之后那个潜移默化慢慢适应的阶段。
刘慈欣：是这样。
夏笳：你看过房誉那本《爱、生命与希望：简明银河社会分析史》吗？作者是一个北大经济学院的学生，假装写了一本学术著作，探讨人类在太空时代可能发展出的不同社会形态。你可以说这是一本故意模仿非虚构写作风格的小说，像韩少功的《马桥词典》那种。他写的就是你没写的那些东西，就是技术变化之后人的社会和生活形态怎么变。而且作者故意用了一种很生涩的、感觉像是从英文翻译过来一样的学术语言。那本书里有哪些科幻设想是你特别印象深刻的？
刘慈欣：我从头到尾看完了，虽然不是很好读。那本书很了不起。正如你所说，他对于整个人类在封闭的星舰上怎么社会进化这部分的描写，是我觉得最好的——首先一个人怎么清醒过来，怎么在广场上建立小团体，小团体怎么影响到其他人，怎么和“膜世界”交流。他细致地描写了社会、经济、政治、文化，各个方面的状况，而且完全不讲故事，就是用一种学术研究一样的语气在描述。
夏笳：国外的科幻作品里也类似这样的写法，比如斯坦尼夫拉夫·莱姆在《索拉里斯》里面虚构的“索拉里斯学”，但国内还是第一次见。这可能跟作者的学术背景和理论功底有关。
刘慈欣：对，这种作品我也是第一次看到。很可惜看这本书的人不多，估计也很难有市场。
四、希望放出最后一朵惊奇的烟火
夏笳：我在读英国科幻研究者罗伯特·亚当斯的《科幻小说史》时，注意到他做了这样一个描述：从八十年代开始，美国科幻界开始有一种“向内转”的、朝向保守的趋势。读者更喜欢那些在概念和预设上能够带来惊奇感的作品，同时希望这些作品要有完整的情节、人物和故事氛围，不要太风格化、“文学化”，最好是一种接近于现实主义的叙事风格。亚当斯所举的例子是托马斯·品钦的《万有引力之虹》，这部作品在1973年的雨果奖和星云奖上分别输给了阿西莫夫的《神们自己》和克拉克的《与拉玛相会》，后两者显然就是亚当斯所说的那种较保守的作品。我注意到这种先锋和保守之间的张力一直延续至今，比如这两年的“小狗运动”，不仅仅是科幻圈内部的斗争，另一方面也是美国自七十年代末以来社会文化整体趋于保守的一种表现。我不知道你对这个问题怎么看？
刘慈欣：这个问题比较复杂，我对文学理论了解不多，只能谈自己直观的感受：美国科幻经过这么多年发展，似乎内部正在渐渐丧失活力，在文学表现手法越来越前卫、越来越精致的同时，那种来自黄金时代的想象力本身的激情变得越来越淡薄。在六七十年代的“新浪潮”阶段，科幻大量吸收主流文学表现手法，变得晦涩难懂，“新浪潮”之后的“赛博朋克”，表面上看是注重技术描写的，但其实从讲故事层面来看，依然非常风格化、碎片化，并没有回到黄金时代那种风格明快的宏大叙事。其实早在前年，在美国科幻界就有过一场关于科幻文学是否走向衰竭的大讨论。我想“小狗运动”的核心矛盾依然是这个，是究竟科幻应该如何发展才能恢复活力的问题。而且美国科幻现在处于一种恶性循环状态：为了迎合年龄比较大的读者，不断发展作品的文学表现技巧，同时新一代的青少年读者在流失，科幻群体平均年龄越来越老化。而老化的同时，也就会更进一步强调作品的文学性，不去重视激情和创新。这几年一些非英语作品好像给美国科幻带来了一股新鲜空气，应该也跟他们本身活力丧失有一定关系。
夏笳：所以你认为，首先是因为美国科幻丧失了内在的活力与激情，所以才产生这样的分歧：一部分人认为要“回到黄金时代”，提倡写原先那种宏大叙事的、青少年向的科幻；另一部分人则认为要向外部汲取资源，包括主流文学、其他类型文学、其他小众的边缘的文化、非英语国家的文化等等，鼓励兼容并包，用这些新颖性来弥补内部的活力不足。但与此同时，由于缺乏一个像黄金时代那样的共同纲领，科幻在走向多元化的同时也变得越来越小众。对这种现状你是怎么看的，更倾向于站在哪一边？
刘慈欣：从个人角度来说，我认为科幻文学的核心其实是很浅薄的一种东西，可能就是对科学、对未知、对宇宙的一种惊奇感。这种感觉并没有多么深刻，是很直接的，但如果失去了这种最基础的灵魂性的东西，不管科幻再怎么发展文学技巧，怎么尝试表达更深刻的思想内涵，也是很难再往前走的。
▲刘慈欣
夏笳：这种惊奇感的丧失，你认为关键不在科幻文学自身，而在于人类与科技之间的关系发生了变化对吗？
刘慈欣：是的，这跟宇航时代的终结，以及现实中技术本身的发展速度有关，科学本身正在迅速失去神奇感。比如随着IT技术的发展，我们能看到，人类正在从一种外向的文明转为内向的文明，不再对外面的世界感到好奇，不再对探索宇宙感兴趣，而满足于宅在家里，享受大众媒介带来的这些便利和舒适，同时也没有冷战的政治压力逼迫我们去宇宙中开拓新疆域。这样人类对科技的激情也就慢慢淡下去了。
夏笳：从这个角度来说，其实无论对中国读者还是对美国读者，《三体》所带来的都是那种“回到黄金时代”的激情，那种对科技和宇宙的惊奇感。一方面这部作品对美国读者来说，可能有一些来自中国文化的新鲜感，但另一方面，其实它的叙事风格又是很复古的。所以我听说到了第二轮投票阶段，有很多“小狗”组织的成员也都投给了《三体》。这也许跟刚刚讨论的后人类问题有一些相通之处。比如你认为科幻最核心的美就是要表现变革来临之际的兴奋感，但我们现在已经生活在一个可以称之为“后变革”的时代，是一个潜移默化慢慢适应的过程。这种时候我们只能凭借一些具有震撼力的科技变革想象，一些黄金时代宏大叙事的传统，去把那种曾经的兴奋感召唤回来。
刘慈欣：我想不仅是美国科幻，全世界各个国家的科幻都面临同样的困境，包括我自己的创作也一样。今年想到的某些有震撼力的技术构思，到明年就变得平淡无奇。就好像人工智能领域里有关“奇点”的概念，几年前还是很新鲜的，现在看没有任何稀奇之处。此外还有一个问题，就是在互联网时代，所有新鲜想法都传播得很快，一夜之间全世界都知道了。这时候还想要依靠一些新奇的技术构思去创造科幻小说就变得很困难了。
三体 朝歌
三体 地下世界
夏笳：这让我想起你的一个短篇小说《时间移民》，里面那些人通过冬眠向未来世界移民，每过几百几千年之后醒来一次。在我看来这些人沉睡不是为了躲避灾难，而是为了寻找新奇感，去接受未来科技变革的洗礼。每次他们了解并熟悉了那个未来世界后，就会选择再次沉睡，去更遥远的未来。直到很多年之后人类的文明彻底毁灭，他们在一个蛮荒的、又像是崭新的地球上醒来，一切重新开始。这篇小说好像是对你自己创作生涯的一种寓言，包括《三体III：死神永生》，也是用同样的方式结构的，就像放烟火一样，一朵又一朵不断释放人类刚进入一个新世界之后的惊奇感，而不太关心人性在此过程中如何变化。
刘慈欣：《时间移民》是我第一篇投给《科幻世界》的作品，但当时没有发表，直到近年来才重见天日。你的解读有一定道理，我对科幻的理解差不多如此，这么多年来自己也一直是这样做的，尽管有时候觉得这未必就是科幻发展最正确的道路。那么除此之外，是不是有一条对于科幻文学来说更可持续发展的道路，让它随着技术进步依旧能够写下去？这个问题我不知道，但至少现在还没看到这条道路。
▲刘慈欣：《时间移民》
夏笳：最近几年国际上比较引起关注的一些年轻作家，譬如阿丽耶特、保罗·巴西加卢皮、刘宇昆，他们都用英语写作，同时也会把非英语地区的文化融入作品中。你看过他们的作品吗？有什么评价？
刘慈欣：看过一些。巴西加卢皮的《发条女孩》非常出色，但他只是把一个后灾难世界的设定和东南亚异国风情相结合，带给人新鲜感。这种写作方式能持续下去吗？我有点怀疑，至少他的另一本作品《拆船工》我就评价不高。刘宇昆的作品我最开始不在意，后来越读越喜欢。他的作品非常细腻，呈现出东西方哲学的结合。里面有一些关于技术的设想是很有震撼力的，比如《爱的算法》里提到的“中文房间”，《结绳记事》里的蛋白质空间结构等等。但讨论日本731部队侵华的《终结历史之人》我并不是很喜欢，太写实了，像一部历史纪录片。
夏笳：刘宇昆的作品似乎更侧重于我们所说的“后变革时代”人类的生活与情感状态。他对后人类议题也很关注。另外一位美籍华裔科幻作家特德·姜的作品你喜欢吗？
刘慈欣：特德·姜的作品不能用“喜欢”形容，是“震撼”。最开始读到他的作品，比如《巴比伦塔》，《你一生的故事》，里面的世界观给人一种惊艳的感觉。但另外一些作品不是很喜欢，太沉闷了。我对特德·姜作品的看法应该也能反映出我自己的科幻理念。比如他有一部作品叫《软件体的生命周期》，讲人工智能进化的，有些人觉得很好，但我觉得里面完全没有那种技术带来的神奇感，那些软件体进化之后并没有变成什么特别的东西。虽然这篇作品写得很细腻、很人性化，但和《巴比伦塔》所带来的那种震撼感是完全不同的体验。
▲左为刘宇昆，右为特德·姜（Ted Chiang）
夏笳：所以你现在阅读其他作家的作品时，依然在寻找那种惊奇感。
刘慈欣：说句实话，从我开始发表作品到现在十几年时间，无论国内还是国外，几乎很难再看到真正让人激动的作品。
夏笳：现在支持你写下去的动力是什么呢？
刘慈欣：当然是希望写出那种能让我自己激动的作品，虽然是越来越艰难了。我现在唯一的愿望，就是在科幻走向真正衰落之前，能放出最后一朵让人惊奇的烟火。
责任编辑：卡戎
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