訪談 ｜ 陳侃理老師訪談錄
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陳侃理老師訪談錄
陳侃理，北京大學歷史學系暨中國古代史研究中心長聘副教授、研究員，元培學院導師。2010年獲得北京大學歷史學系博士學位。專業特長及近期研究方向為秦漢魏晉史、出土文獻、中國古代思想與政治文化史。近年開設的本科生課程有秦漢史專題、魏晉南北朝史專題、中國通史（古代部分）。
問：老師在大學的求學經歷是怎樣的？怎麼開始走向現在這個研究方向的？
答：我大學入學是2000年，到現在是整整20周年。我本科是在南京大學，大學四年有三年都是在浦口校區。在當時那是一個極其偏遠的地方，從本部坐校車過去要一個小時，周圍是一個沒開發好的高新技術開發區，既遠離城市又遠離學校的學術氛圍，但也覺得挺自得的。
現在大家的口頭禪就是焦慮，對吧？覺得同學都特厲害，我慢一拍就會被大家甩下，很多機會就沒了。但是我在上大學的時候根本沒有這種焦慮。好多同學下了課就去爬山，我呢給高中同學寫信。那時候我們宿舍只有一台電腦，上網要連電話線。一旦有人在那上網，電話就打不了了。所以也沒有那麼多資訊和刺激讓你焦慮。我根本都不知道還能有保研這回事，反正處於不知道該幹什麼的狀態。那怎麼辦？就是下課去圖書館待著。
圖書館裡面歷史的編號是K，對吧？我就一路看下來，當然也不可能每本都看：看看書脊，拿下來翻翻目錄瞭解一下，有興趣的就多看一看。K類裡前面是通史，後面就按時代排列。到魏晉南北朝的時候，就看到了自己覺得比較感興趣的。當時看田余慶先生的《東晉門閥政治》，閻步克老師的《士大夫政治演生史稿》，陳蘇鎮老師的《春秋與漢道》，當時它還叫《漢代政治與<春秋>學》呢。就覺得這幾位老師的研究也很吸引人。
大二的時候，我自己寫了一個關於曹魏立皇后的習作。那時候張學鋒老師剛從京都大學回來，給我們上《中國歷史文選》。我很信任他，就把這個習作拿給他看。那時候老師也沒有辦公室，他把我叫到他在學校的宿舍，在我的文章上面一字一句地修改，非常認真地寫了批註。我覺得他是第一個指導我寫文章的老師，所以我特別感謝他，文章我到現在還保留著。也因為這篇寫曹魏的文章得到老師的一些指點和肯定，我就漸漸地覺得可以在魏晉南北朝這個方向繼續學下去。
其實當時也沒想那麼多，也不焦慮。我覺得這是一個可研究的方向，但我並不覺得這輩子會做學者，也不覺得將來一定就學魏晉南北朝。那時候每個課程論文我都挺有興趣，會花點時間去想一想。我大三的學年論文其實是一篇近代經濟史的文章。那會兒沒那麼多網絡資源，無非就是在圖書館找最重要的研究和基本史料來看。自己有點想法，就開腦洞亂寫，寫得很開心，也不怕犯錯誤。一邊寫作一邊學習的過程就覺得很好。
一直到大三下學期，我覺得應該想想自己要幹什麼了，就決定先試試考北京大學的研究生，準備了小半個學期。一直到大四第一學期快要開學的時候，我突然發現我的績點竟然排在我們班第一名。當時南大規定只有績點第一名的人可以申請保研到外校，所以我就試著保研。當然最想讀的方向，就是我一開始看到的閻步克老師、陳蘇鎮老師、羅新老師他們的魏晉南北朝史。我就這麼過來了。
問：您現在整體的研究時段似乎更偏前了，這當中是有什麼機緣？
答：其實很簡單。寫博士論文的時候，我覺得魏晉南北朝史很多問題的源頭要從秦漢開始看。我的導師陳蘇鎮老師也是這樣。他本來想研究魏晉玄學，但覺得如果不理解從戰國以降到秦漢的思想，就無法理解魏晉的玄學。所以他從先秦諸子開始看起，往下突然發現董仲舒是一個關鍵人物，然後才有了他的博士論文。當時我想研究魏晉的學術史，也是從秦漢開始讀。
《史記》《漢書》比魏晉南北朝的史書要更經典，無論怎麼嚴格地說都應該屬於古典學的範疇，是讀書人必須要讀的書。所以我就想好好地讀那兩部書，讀著讀著就自然地產生了一些問題。特別是讀到《漢書·五行志》的時候，覺得好多地方都不懂。這是前人不怎麼注意的部分，跟傳統的歷史學關係不那麼大，但是我又覺得很有意思。因為《五行志》它的結構是“經-傳-說”。前面是《洪範》的經文，然後是《洪範·五行傳》的傳文，然後是漢代的解說，最後把從上古三代到春秋戰國再到漢代的各種災異事項嵌入到經學解說的系統裡面。所以從漢代經學史這個角度來說，它也非常有價值。
從這裡開始，我就想到了從政治文化的角度來研究。如果做得小一點，我就可以研究《漢書》或者正史的《五行志》；大一點，就可以把我感興趣的學術思想史跟政治史、科技史結合起來，做一個多角度的綜合研究。這樣的研究好像過去比較少見，我覺得可以嘗試一下，就選了這個題目。
問：像老師說的，傳統的歷史研究對天文曆算等等一些比較偏的門類不那麼關注。那您當時是怎麼學習一些相關知識的？
答：我們一般認為的歷史學界不怎麼研究這類的問題，把它當成是所謂的專家之學。但其實從漢代開始，歷代都有一個太史局、欽天監這樣的官方機構專門做天文學的研究。而且天文曆法在經學上是一個繞不過去的問題。乾嘉時代一些非常出色的學者，像錢大昕、王引之、孫星衍，他們其實都有研究。到近代，天文曆法就被歸到科學技術史的門類裡面。比如中科院有自然科學史研究所，現在北大醫學部也新建了一個醫學與科技史系。科技史其實在國外是一個非常重要的門類，好多國家的大學都有科技史系，研究中國科學技術史的也有很多，所以說這個不是一個空白。但是做科技史的學者關心的是科學技術的進步過程，關心科技內部一個知識怎麼演變成為另外一個知識。他們不太去考慮它跟政治文化等等其他門類之間的關係。用現代科技的眼光去找導向的現代科學的因素，這是傳統科技史的思維。
所以這中間有一些很重要的問題還有待於發掘。比如說我現在研究時間，時間的秩序和時間的觀念。我們怎麼安排一天裡的時間？十二時辰是怎麼來的？這些也不僅僅是一個單純的技術問題，它要影響每個人的生活。這套時間的制度設計出來之後，又需要有鐘表一類的東西，我們才能看到這24小時。太陽東升西落的時間觀念跟固定的24小時是不一樣的。我們知道在夏天和冬天，晝夜的長短是有變化的。而過去古人說的一天就是指太陽出來到太陽落山。所以十二時辰的觀念怎麼變成人們日常生活的一部分？這其實需要方方面面因素的配合。像這些問題就不是在科學史內部就可以解決的。
問：除此之外，老師還做了一些簡牘整理的工作？
答：對，那是我的另外一個機緣。博士快畢業的時候，北大得到了一批漢簡，裡面有大量術數類的文獻。我們過去沒有什麼人做術數。中文系的李零老師寫過《中國方術續考》，是這方面的專家。當時這邊就想找一個年輕人，能夠讓李老師帶著做整理。正好我的博士論文題目裡面就有一個“數術”，我就先是跟李零老師做博士後，然後做北大漢簡術數類文獻的一些整理。說來慚愧，到現在都還沒整理完，只出了一部分。
問：那您覺得，本來做研究和自己親身去做釋文、編連，研究會有什麼樣的不同？
答：第一個感受就是，整理也是人做出來的，我們對於古書的一種貌似的復原是會帶有主觀成分的，不能毫無保留地接受它。我自己也整理過簡，知道整理的過程當中會有很多考慮不周的地方，所以我不會把整理本看成一個可以完全相信的東西。有懷疑的地方，我會去看原來的照片。或者像是重要的睡虎地秦簡，我會自己對著圖版一個一個做釋文。我一邊校訂、推敲，同時也是在向整理者學習。這個過程當中就自然地會發現一些問題。
但整理者面對的是全局，我們是有了全域之後才看到一個局部。所以我們不要迷信他，也不要苛責他。他們做了第一步工作，我們就想想第二步還有什麼可以做，還能從文本引申出什麼其他值得思考的問題。你當然要去推敲文本，但也不必完全陷在文本裡面糾纏那些細枝末節。
另外，一枚簡牘文書可能不是一次寫成的。今天縣令發佈一個命令，他的秘書寫下有一個什麼樣的命令，要發佈到某個機構去。然後這個文書被送出去，假設送到某一個鄉，鄉政府也會有一個秘書做記錄，說：某年某月某日誰送來，我把它打開了。打開之後，他也要處理。可能還會有第三個人在上面寫字，說這件事我們要怎麼辦。所以我們看釋文，看到的宋體字或楷體字都是一樣的。但如果看實物照片的話，就會發現有不同的筆跡，反映了不同的人都參與了簡牘的製作書寫過程，中間其實有一個行政流程。
然後也許還會發現塗改、刮削。還有，在考慮一個詞的時候，也不僅僅會去檢索這個詞，而是會看到它在上下文語境當中位於一個什麼樣的位置，反映什麼特殊的含義，就會得到更豐富的理解吧。有時候是會很有幫助的。
問：之前讀過您的《序數紀日的產生與通行》。您在裡面推斷序數紀日法可能是在漢武帝改曆之後出現，但這個結論後來被鳳凰山漢簡推翻了。對於這種結論上的錯誤，您是更傾向於把它歸因成是材料佔有的不充分，還是也有某些方法論上面的思考。我們從這種片段的歷史材料去復原歷史現象，尤其是跟具體歷史事件掛鉤的時候，是不是應該更謹慎一些？
答：我覺得學術研究跟一般講歷史的差別就在於我們還是需要有材料去驗證，並且接受材料對於原有看法的那種挑戰。歷史不止在歷史系有，歷史劇也是在講歷史，各種場合你都可以通過歷史來表達自己的想法和情緒。你去看諸葛亮草船借箭，至少在那個瞬間你不會想要去考證，那就太無聊了。
但另外一方面，我們也要知道我們對古代歷史的復原都是受限於材料的。我們的材料經過人為的篩選，同時又是時間淘洗剩下的片段。比如《史記》《漢書》，都是作者經過挑選告訴我們一些事情。在沒有發現秦漢的基層文書之前，我們對秦漢邊防的架構、基層的行政就沒有瞭解。因為對司馬遷、班固來說，這些事情都太普通了。
即使我們有出土文獻，它們也是零散、殘缺的。好多簡都需要去綴合，有的下半截就是沒有了。不僅是字面意義上零散，把它放回到歷史場景當中，它只是當時文書當中很少的一部分。我們拿有限的材料來做研究，材料跟材料之間的那些空隙是需要通過用我們的邏輯思維、經驗和想像力去填補的。這時候加入了主觀成分，一定有可能犯錯誤。我們只能在現有材料的基礎上，盡可能給出一個合理的解釋。很有可能會有一個我們原來不知道的材料冒出來把我們解釋推翻了，或者更多的情況其實是需要我們給出一個更加完滿的解釋。尤其是在新材料不斷發現的領域，我們必須得要對新材料有開放的心態。
你說到的我那篇文章確實有這樣的問題，那個問題還不在於有新材料。我漏掉的材料我之前看過，但是未必帶著我現在的問題去看，後來也就忘記了這裡面有相關內容。好在我覺得還是可以修正出一個更豐富的解釋來面對材料對我的挑戰的。這時候心情其實不沮喪，我覺得挺高興的。因為我們畢竟是想要知道他到底是怎麼回事，而不是想讓自己的說法成立。
問：關於時間的觀念，有學者認為當代文學是一個線性發展的事情，在古代社會則是一個循環的實現。您覺得這兩種時間觀念之間是怎樣產生變革的？
答：這個問題其實在我研究範圍之外，但是挺好玩的。這個線性的時間觀其實跟歷史的進步觀念有很密切的關係。我想中文系的老師會這麼講可能是因為胡風的《時間開始了》。有的學者認為可能跟基督教的末世觀念有關：我們向世界末日演進，最後有一個時間的終點。近代科學技術的發展也讓人看到我們的生活會發生很大的變革。蒸汽、電力等等，看起來是一次一次的技術的革命，在把人推到一個跟原來不一樣的世界裡面去，所以有線性發展的時間觀。
對於古人來說，技術的變革不那麼大，時間觀念是很自然的。你看到太陽東升西落，一天是一個迴圈。一年四季春生夏長秋收冬藏，也是一個循環。那麼是不是還有更大的循環呢？在天文曆法上你就會看到，四分曆就是一年是365又1/4天。比如，今年的冬至是甲子日日出的時候，那麼明年冬至的時刻就會變成中午，然後變成日落、變成子夜。4年之後，冬至的時刻就又回到日出。然後還有更大的循環，有19年的循環，有十九乘四76年的循環，再乘二十，在曆法上，最大的循環是4560年，這是日月和干支實現了大圓滿，一切都複歸原初。如果還要把行星的運動計算在裡面的話，這個循環會達到十幾萬年。總之時間有這樣的循環，古人就會想：那麼人事是不是也會有類似的循環？這裡面會有神話、傳說。比如漢武帝太初元年改曆，促使他改曆的一個因素就是有人告訴他說4000多年前黃帝曾經改了曆法，改曆之後他就乘著黃龍上天了。漢武帝想要升仙，所以他也要仿照黃帝改革曆法。在他看來，時間是有一個循環的，他在這個循環的關鍵點上，如果做了同樣的事情，那麼他也會得到跟黃帝一樣的結果。在中國，五德終始、三統，背後都是時間循環的觀念。至少在我瞭解的秦漢時代，這些觀念是非常有影響力的。
但是到了秦漢以後，好像情況在發生變化。過去講的一些有關時間循環的預言，幾百年之後沒有實現。所以這個時間循環的觀念在歷史上的影響，我覺得在中國歷史上是有一個淡化的過程，但是也沒有完全形成那種線性發展的進步觀念。吳國盛老師寫過一本《時間的觀念》，就講了這當中的一些問題。
問：您在《儒學、術數與政治》中指出，漢代的災異說會有學理性和實用性兩個取向，到了唐代，學理性的部分作用仍然存在，但實用性的方面已經慢慢淡卻了。唐代的皇帝只講祥瑞，他們已經不通過災異的意義去對皇權構成影響。這之中為什麼會有這樣的轉變？
答：我也說不清，你可以研究。大致來說，我感覺到了唐代，用災異限制皇權的辦法已經用了很長時間了，不怎麼靈，所以有些過時。當時還有佛教、道教的興起，在政治文化當中多了很多其他重要的因素。祥瑞也不僅僅是跟五行相關，也有與佛教和道教相關的，所以原來儒家的那一套東西就不再那麼重要。
另外，這種所謂的政治文化研究，當中會有一些比較虛的東西。不像制度史，有那麼切實的規定來界定變化的界限。譬如某年某月某日這個官職撤廢，換成另外一個官職來承擔什麼職務。文化的變化是漸進的，但等到轉變發生之後，我們又會發現變化太大。
最近二三十年，我們會感覺到我們的文化發生了很大的變化，但這個過程也是漸進的。我前不久看了一部電影，叫《秋菊打官司》。張藝謀用了一個很紀實的方式，從當時陝西的農村、鄉鎮、縣城一直拍到省會。當時人的穿著打扮、精神面貌讓我覺得既親切又陌生，因為現在中國的城市鄉村已經不是那樣了。張藝謀在接受採訪的時候也講到，他要拍的是現代法治如何進入鄉村，對鄉村的秩序產生激蕩。秋菊的想法就是要討說法，尋求政府和司法的力量來解決村長和他們家的糾紛。在最深的山村裡面，像秋菊那樣的農村婦女已經接觸到法律，希望用法律來改變自己。但是在電影最後，秋菊夜裡難產，村長幫了他們家的忙，秋菊要請村長到家裡吃孩子的滿月酒，就在那樣一個場合，村長被抓走了。這又反映現代社會的法治進入到鄉村之後引發了變化，同時接受起來又有困難。
但好像現在我們不會再覺得有那麼多傳統的東西要被打破。向現代模式轉換的過程當中會有很多衝突痛苦，我們這輩人和上一輩人都在感受這些事情。但是你們確實沒有了，這說明我沒弄錯：我們確實有代溝。這就是兩代人。你感覺到了中國面臨的問題跟上一代人感受到的不一樣，這就是文化的巨大變化。說長也不長，就是30年。
問：您對古典學的看法是什麼樣的？
答：古典學到底是什麼？其實西方的古典學也有一個變化的過程。最早古典學是有學識淵博的人，跟讀書人、文化人差不多。我們可以說philology，就是那個意思。後來，譬如德國的古典學就更偏向於語文學：研究希臘拉丁文學的文本和抄本，然後做語法、典故這樣的分析。
現在的古典學有點不一樣，好像研究古典時代的歷史和考古也可以勉強納入古典學的範圍。或者說，原來閱讀希臘羅馬原典、將其當成完美榜樣的那種意識漸漸淡化。所以現在的古典學的特點到底在哪，其實也是一個問題。
不過中國古典有點不一樣，我們現在還不知道古典學是什麼，所以這是特別好的。可能把古典學是什麼搞清楚了之後，反而會限制自己。古典學是在把你開放到更大的空間裡面去，而不是把你從一個地方限制到另外一個地方。
問：那老師對於古典學項目的建設有什麼想法？
答：我現在越來越覺得，古書的研讀課還是挺有必要的。比如《論語》或者《莊子》，就把它當成一部完整的書來讀。最理想的是，比如說《史記》，中文系、歷史系、哲學系各出一個老師一起來讀同一個文本，從不同的角度就會有一些刺激。這可能在老師層面比較難做到，但是同學可以做。古典班裡大家都有各自的學科背景，思維方式都會潛移默化地受到一些影響。大家帶著自己的學科背景再聚到一起來讀同一本書，會碰撞出一些火花。無論是作為一個課程，還是作為課外的讀書會，我覺得這個都挺好。
讀書班雖然沒有學分，但可能比所有的課都讓你更有收穫，可能將來會成為你大學四年的一個美好回憶，甚至影響你一輩子。我現在的一些朋友都會回憶本科的時候參加了某個老師的讀書班，然後在班裡面交到了朋友，對學問真正產生了興趣。雖然他們現在可能不做學術，而且回過頭想當年讀書班還有點幼稚，但這是他們進入學問的一個視窗，也是那時候他們覺得讓自己心境不那麼浮躁的一種方式。
像歷史系的課，《中國歷史文選》還有《中國古代史練習》都會讀史料，但那是把書當作材料來讀的，這對歷史學當然是很重要的。但另外一個方面，我覺得古典學還是應該去看一個經過時間淘洗的，一個很重要的作者經過深入思考的，又被歷代人不斷閱讀和詮釋的文本。他可能呈現出來的是某一個很有思想的人對人生、世界、歷史的比較完整的看法。我們可以通過他的眼睛去觀察世界。你怎麼去理解他？我覺得，作為一個讀書人去讀書還是蠻好。
問：對於在現階段尚未確定自己具體研究方向的同學，老師能不能提一些建議？
答：憑興趣。就按照自己的直覺，對什麼問題有興趣就想辦法把它弄明白。
現在我們對學術化、專業化的要求提前了，所以研究跟求知之間不太對等。但我覺得還是可以去追求自己想解決的問題。我覺得本科生最重要的是要有想法，而不是知識或者規範。最麻煩的還是，技術上把自己武裝得很好，可是卻不知道這個技術要用來做什麼。
解決一個小問題的狀態其實很好，也不容易。即便到最後發現這個問題未必解決得了，或者別人已經解決了，但在研究的過程中你也需要瞭解這個問題的背景，學習很多原來不知道的東西。享受過程的滿足也挺重要的。
當然，不斷地去到達別人沒有到達過的地方，這種刺激是對學者來說非常必要。但我覺得在現在這個階段，你沒有爬過香山，爬上香山也很好；沒有上過泰山，爬上泰山也很好。不要要求自己非要到珠穆朗瑪峰上去。有自己學習的動力跟好奇心還是最重要的，這是可以讓你在學術道路上不斷走下去的東西。
有時候，發現一個新東西要靠運氣。有時候，發現問題的那一刻很高興，但是解決過程中就會有一些艱苦、瑣碎的工作，這個也需要接受。瑣碎的狀態其實是學者的日常狀態。我們總要搬磚，最後才蓋起個樓，拍一張照發到朋友圈裡，那一刻才是你特別高興的。但其實，搬磚蓋樓的過程我們也可以享受。
問：那老師對於我們在本科階段的學習和閱讀有什麼建議？
答：每學期在要上的課當中選一些自己覺得是學期重點的課程，最好之間還有一些相關性。每學期都盡可能地配合這些課程來讀它的參考書和相關的書，讓自己在某一個領域當中能有一點推進。
另外就是不以研究為目的的讀書，就當修身養性。有一本經典的書，不論它是《論語》《莊子》《孟子》還是《史記》，我覺得都沒關係。在力所能及的範圍裡面，每週拿出半天或者一天時間來讀一讀。可能一學期下來就讀了一本書，但是讀下來之後，你對於文本甚至世界的理解也許都會更豐富一些。
問：老師具體在讀書方法上有什麼建議嗎？我們怎麼進入一個文本來把握它的問題呢？
答：其實亂讀就好。（笑）因為你不用擔心，經典這輩子不會只讀一次。我其實也讀得很晚，《史記》我是大四保研之後才讀的。每天花一個上午，一卷一卷往下看。其實當時讀了什麼現在完全想不起來了，但心裡多少能對《史記》有個概念，記得一些情節和它的結構，還對它有一些感情。這個本身很重要，需要你花時間培養。反正我們讀一遍也研究不了《史記》，對吧？所以無所謂，讀就好了。如果能找到朋友一起讀，交流一些想法，那也非常好。我覺得應該帶著玩的心理去學習，覺得好玩才值得學下去。
訪談時間 ｜ 2020年11月12日
參與同學 ｜ 陳可、吳宛妮、許睿、孫怡寧、徐藝軒、張欣雨、李超穎
編輯 ｜ 景藍天