杨实：三十年来的收藏市场和收藏群体很不理想
(记者手记)听闻杨实的名字是从同事口中得知的，当时正在寻找一位大家都认可的藏家，之前也找过几个人，但几经询问之后或多或少地存在争议，最后选定了杨实。
杨实，生于1935年，河南卫视鉴宝栏目《华豫之门》专家组成员。有30多年的收藏历史，专门收藏和研究高古瓷。目前是天雅古玩城顾问、文物投资收藏资深评论员、中国书画收藏家协会理事。
在跟杨实沟通之后，他很痛快地答应了记者的采访要求，从他的言谈之间记者可以感觉到他似乎对当前的艺术市场有很多话要说。其实杨实在退休之间从事与文物无关的专业，但却钟情于艺术品，在艺术市场浸染三十年，凭借着他几万件作品的上手经历和扎实的鉴定功底，为他赢得了“杨老师”的称号。
近期市场真实成交状况不好
雅昌艺术网：您觉得近期的艺术市场如何?
杨实：从表面上看，去年的秋拍好像是很好，实际情况是不怎么好。据某些拍卖公司介绍，作品成交率可能在三四成左右，但据我们了解一层都没有卖到，原因主要有以下几个方面：
第一方面，世界经济发展限于停滞状态，欧洲出现严重的债务危机，这必然对严重依赖出口的中国经济造成一定的冲击;
第二方面，拍卖公司有恃无恐、肆无忌惮地利用《拍卖法》第61条，“拍卖人、委托人在拍卖前声明不能保证拍卖标的的真伪或者品质的，不承担瑕疵担保责任。”这是一个霸王条款。如果出了问题，拍卖公司可以对上拍的拍品不做任何承诺。这样也造成了拍卖公司利用这条条款钻空子，目前有些拍卖公司的赝品率非常高，甚至赝品的比率超过了真品。
目前很多拍品的价格都相当高，竞买者在举牌的时候都相当谨慎。在拍卖之前，他们会找真正的行家，真正名副其实的专家帮他去鉴定，赝品根本无法进入他们的视野，也成交不了，这是第二个原因;
第三个原因，跟目前对鉴定的信任危机有关，甚至对一些国字头的鉴定专家产生怀疑。金缕玉衣、汉代玉凳事件的背后都有资深专家的参与，这些专家把艺术市场搅乱了，同时也让大众对鉴定整个行业产生了质疑：到底我们该相信谁，连这些知名的专家都能犯了这样的大错误。
第四，改革开放已经进行了三十多年了，艺术市场也发展了二十多年，大众的投资和收藏意识已经开始相对成熟。目前进入市场的人，可能眼力上不一定很高，但是智慧很高，意识到艺术市场的潜在危险性，所以会采取相应的措施来规避风险。
另外，在拍场上成交的东西并不是完全真实地成交，好多都是虚假拍卖，拍卖公司为了获得利润，允许委托方去炒作自己的拍品，拍出一个虚高的价位，实际是虚假拍卖，并未成交。产生的严重后果是搅乱了市场行情，误导消费者。
还有一种是利用拍卖运作程序完成洗钱、行贿的目的。随着国家监管的加强，很多受贿人都不敢直接收钱，行贿者为了达到洗钱、行贿的目的，首先会选定一件艺术品送拍，拍品本身的价值可能很低，利用拍卖的运作把价钱炒得很高，利用市场机制来完成洗钱、行贿，目前在拍场上这类目的的拍品都是这样来操作的。
还有一种可能就是竞拍者在拍场上不冷静，将作品的价格炒到很高的价位，但事后发现这是件赝品或者不值这些钱，就会出现“拍而不买”的情况，目前中拍协等一些机构正在制定相应的政策来防范和抵制上述这些行为。
理论家不等于鉴定专家
雅昌艺术网：为什么会出现鉴定专家无法鉴定真假的问题呢?
杨实：首先就是大家有一个认识上的误区，认为文博部门的所有专家都是会鉴定的专家。其实不然，很多人是理论家并不是鉴定专家，这两者是有区别的：文物理论家主要侧重于研究某种文物门类的理论(如陶瓷、青铜器、玉器、字画等不同门类的理论)研究它们在历史上产生的原因和发展变化的状况，研究每件文化艺术品与总体社会和社会上层建筑的关系，研究工艺技术与当时科学发展的关系。评价它们的艺术价值与它们促进人类文明发展的作用。
理论家的目的是研究这些规律，总结这些规律，对于市场上出现的真伪辨别工作并不是他们的份内之事，他们也许能掌握一定的鉴定常识，但仅凭这些常识还不能胜任鉴定工作，文物考古专家和文物理论家这两类专家，不经过长期的鉴定理论学习和鉴定实践并深入到文物市场前沿进行长期观察，就不能成为名副其实的鉴定专家。
比如面对年初爆出的“汉代玉凳”事件，就是理论家出现的错误。鉴定专家的任务是鉴定真伪，看它是用古代工具还是用现代机器打磨制造出的，是否符合汉代的用料选料的标准和反映出汉代的艺术风格，以此来鉴定真伪，这是他们的专业。文物理论家的任务是研究玉凳发生发展的原因，他背后的文化内涵是什么?为什么会形成这个样子，这是理论家要做的事，可惜这位鉴定专家连理论与历史事实都没有搞清楚，实际上汉代根本就没有玉凳。
我认为作为一个鉴定专家，必须要大量的看真品，同时也要大量的看赝品，在不停的对比研究中得出对文物真假的正确判断。鉴定是一门标准形象学，要求鉴定者的形象分辨能力要非常高，形象辨别能力不强的人当不了鉴定专家。就像歌唱家要乐感好一样，为什么有的人歌唱的好，有的人歌唱得不好，就是这个原因。因为他们缺乏乐感，缺乏天赋。
雅昌艺术网：目前，艺术市场的现状是很多鉴定专家好像是全能，什么门类都可以鉴定?
杨实：我觉得，文物的鉴定要细分，越细越好，能在一个领域钻研透彻就很好了。像史树青这样的前辈，我们还应该承认他，因为他在某些领域做出了很大贡献，但是他不是全能的，也不是样样都能鉴定的专家，因此他作出了几起重大的鉴定错误。
每类别专家都有自己的专业特长，如面对同样一座古代建筑，不同专家观看的视角不同，会得出不同的结论：古代建筑理论家来了，看过建筑后会论证它是一座明式建筑;鉴定专家来了，看过后认同它是明式建筑，同时指出它不是原建原配，清代修缮过，换过部件材料，鉴定专家更注重真伪问题;古玩商人来了会从不同角度评估它的经济价值，评估这块匾拆下来能卖多少钱，这个石墩能卖多少钱等等，商人注重的是经济价值;房屋维修专业户来了，他不注重考查什么年代的建筑，只需计算要多少工、多少料、如何能维修好、预算该怎么做。这几位专家各有所长，不能换位和互相替代，否则会犯行业上的大错误，专家要专长专用。
三十年来的收藏市场和收藏群体很不理想
雅昌艺术网：改革开放以来，中国的收藏市场和收藏群体开始重新恢复，您如何看待?
杨实：我觉得中国三十年来的收藏市场和收藏群体很不理想，但不能全部否定，媒体的各种宣传对于文物知识的普及和弘扬中华文化，保护文物意识的提高还是有作用的。
目前，收藏群体大家公认的有七八千万，这是一个很庞大的数字。八千万的收藏家中也包括火花，邮票等收藏群体。
就古董珍玩的收藏来讲，90%以上的人收藏了95%以上的赝品，在各种鉴定过程中都会发现，很多艺术品爱好者收藏的藏品几乎都是赝品，非常不理想。
追究其原因大概有这么几个：第一，专家的队伍没有整顿，良莠不齐。目前已经不知道该相信谁。国家没有一个机构来管理，有一些伪专家把假东西说成真的，极大地扰乱了收藏中的真伪标准。
第二，从上个世纪1919年的五四以来，我们把传统的思想道德都否定了，没有建立一个新的价值观，社会道德缺失，这是一个很重要的原因。
再次，改革开放后社会和经济的快速发展，一些人在心理上追求急功近利，产生了收藏界的“两浮”现象，一是浮浅，二是浮躁。浮浅是指研究学问方面不深入不肯下功夫，看重利润而轻视文化内涵;浮躁就是没有对文物进行深入的研究，冒险进入市场，梦想一夜暴富。这两种心理都是要不得的。
之前的“金缕玉衣”事件、“汉代玉凳”事件，都给整个行业带来了很大伤害，国家应该出面来管理。一个社会行业如果没有诚信的自律，没有主管部门、法律的监管，就会造成拍卖行业、收藏队伍和专家中产生很多问题。
雅昌艺术网：艺术市场的专家队伍也并不是一出现就是这样的，为什么在经过艺术市场发展二十年后，会出现这种情况呢?
杨实：其实造成这样的原因，一方面是因为制度上的缺陷，另一方面也是因为部分人的贪婪和没有道德底线。目前很多拍卖会上赝品泛滥，比例很大，还有一些小拍卖公司直接就是图录公司，在拍卖过程中收取鉴定费、图录费等为目的，公开的制假拍假，我觉得国家主管部门应该加强对这种行为的监管和处罚。
从三十年来讲，我觉得不理想，90%以上的人收藏了95%以上的赝品。原因是有社会根源，思想根源，主管部门的失职，专家队伍的混乱，大家的浮躁情绪造成的。
艺术品市场经过这样的挫折教训后，会逐步走向成熟，越来越多的商家开始意识到诚信的重要性，就是在这样的大背景下少数拍卖公司提出了保真拍卖的理念与做法。广州的西关古玩城的古玩商会规定，凡参加商会的商户售假了要退赔，为什么要走这么一步?现实中假东西卖不出去了，今日的藏友经过上当的教训变得聪明了理智了，他们自觉的抵制假货，不买假货，这是非常可
国家的主管部门应该出来表个态
雅昌艺术网：另外针对目前的现状，您觉得应该从哪些方面进行突破呢?
杨实：商家、古玩城也好，画廊、拍卖公司也好，不进行行业自律，不进行整顿改造，就没有生意了，现在已经到了这个历史拐点。目前对食品、药物等安全卫生领域打击力度很大，这些领域存在的问题引起了国家的重视，我相信国家对于艺术品市场的监管也会逐步的深入和完善，否则文物市场这个行业生存就成问题了。
雅昌艺术网：近几年随着艺术市场的火热，大量的资本开始进入，基金、信托等等相继成立，全国拍卖公司也有五百多家，您觉得这对艺术市场造成了哪些影响?
杨实：这就像中国的大学一样，少了供不应求，多了就招不上生。艺术市场近几年很火爆，成为热门的投资领域，大家都想参与进来投资，但是艺术珍品、精品数量非常少，一些文物市场的商业部门为了生存和经营下去，很多商店和公司知假卖假，知假拍假。商家可能在短期内盈利了，后果是不堪设想的，因为大家不会再次上当，可能就不买了，商家会越来越面临经营困难。艺术市场肯定会不断地进行调整，会形成顺势者生，逆势者亡的严酷现实。
另外，最近几年文交所盛行，我觉得文交所必须是非常内行的人来做才行，现在有点儿胡闹，将一张画分割成多少股票，作品如何定价?谁来定价?艺术品股价的涨跌是根据什么?这都是一些不可遇见的问题，是不以个人意志为转移的，艺术品价值的起落只有历史说了算，是由时间考验做决定的。
其实，艺术品的估价受到很多方面的影响，供求关系、经济形势、学术价值、时代审美等因素，其中也不乏受炒作、洗钱等等因素影响，所以艺术品的估价是一个非常复杂的问题。
机构在运行过程中，需要宣传费用、人员费用、平台、场地费用等等，背负着很大的成本压力。而最后的出货环节，只有一个小小瓶颈，现在的出货途径只有一个，就是通过拍卖公司拍卖，就一定能够达到你的预期吗?古玩投资品今天买了，可能三年、五年以后才能卖出去，遇上经济危机和萧条，更不知何年何月将货物出手，如何能如期向债权投资者兑现利润呢?
市场价钱高≠艺术价值高
雅昌艺术网：现在很多人价值评判标准就是以价钱高，就认为他的艺术价值大，或者他画得更好。
杨实：其实，持这种看法的人都是不懂行的人。现在有一些现代画家，二三十万一尺。我跟买他们画的商家和藏家说你做生意可以，如果你想长期持有和收藏是很危险的。现在部分画家的价格是经过商业运作炒起来的，并不是他作品的真正价值。一个画家或一件作品，他是要经过社会的认可，长期的历史考验，我们要把现代艺术品，像把衣服搁到甩干机里头一样，把水分先去掉，再去衡量它的价值，那才是他的真正价值。
比如说像刘继卣这样的画家，已经过世多年，他的作品很好，但市场价位不是很高，去年三万一尺，今年四万一尺，很稳定，还会稳步升值，不论从学术价值还是与同时代其它画家的作品衡量，他的作品是永远立得住的。我们应该稳稳当当的，绝不跟风去投资和收藏，不去买那些文化价值和市场价值不相符合的炒作作品。
定价问题很复杂，形成价位的因素很多很多，定价还需市场说了算，藏家认可才行，偶然的高价位现象不能代表普遍的价值规律。
雅昌艺术网：目前，在艺术市场上，我发现一个现象，很多高价成交的都是明清瓷器，而明清瓷器在陶瓷史上并不是最出彩的。
杨实：这种错位不光在这个瓷器上，玉器等其他门类也都存在这个问题。现在艺术市场上，高古玉卖不过明清玉，明清玉卖不过现代玉，现代玉卖不过籽料，面粉比面包还贵;在绘画领域中，很多古代作品卖不过近现代作品，近代作品卖不过在世的艺术家的作品，这都是一种很奇怪的现象，是艺术价值的扭曲现象。
目前文物市场上的经济价值、学术价值和艺术价值其实是错位的，形成一个价位上的不平衡，价值上的不合理。
现在民间藏家对于收藏的认识逐渐有所改变，对高古瓷的认识也在不断提高，价格在不断攀升，价钱也很贵了，真正行家知道，高古瓷没有多少，物以稀为贵，所以价格会越来越高。
喜的现象。
文物的“超生”与“领养”
雅昌艺术网：国家对这种文物交易是有限定的，从法律上来看目前艺术市场的很多交易处于一个不合法的状态。与此同时，因为盗墓或其他原因很多文物散落在民间，这该如何处理呢?
杨实：文物法规定出土、出水的文物不能交流、收藏和买卖。实际上真正盗墓盗出来的文物，够走私档次的是微乎其微，没有几件，因为走私是有很高成本的，不走私一般物品。再下来够博物馆馆藏条件的文物也没有多少，剩下的大批普通文物该如何处理呢?
如果采用国家收购办法，不仅需用庞大的资金，还需修建一个巨大无比的仓库存放它们。而且不知要将它们存放到何年何日为止，将来又如何处置呢?总之，国家无力收购，销毁的做法又行不通。如果收藏者将它们购买收藏，像领养弃婴一样，但又不会像领养弃儿那样受到法律认同，因为这不但违反了文物法中规定的出土文物不能收藏的政策，还要担上此种行为刺激了盗掘古墓的罪名。现在的文物政策既不合情又不合理。
所以有些文物主管部门的领导不是内行，他们是坐在办公室里想措施、定政策，结果使文物流入价位高的国外去了，没有起到保护文物的作用。
雅昌艺术网：我们的《物权法》规定我们的东西是受法律保护的，但是《文物保护法》规定某些艺术品属于文物，可能会被国家没收，您怎么看?
杨实：其实，这也是一件不好办的事情，国家在执行过程中必须依法办事，你必须充分证明这文物是违法的，才能没收，否则无权处置这些东西，在法律上常用的就是无罪推理法，在操作中掌握不了证据很难执法。
我坚决反对盗墓的，不管从道德层面来讲，还是从中国传统理念讲，盗墓都是违法和不道德的。历史上历代都反对盗墓，对盗墓者处以重刑。
总之，文物市场与文物收藏走过了三十年的历程，所有与文博有关的人士都会反思这风风雨雨走过的道路，期中有成功的经验，也有失败的教训，总体的参与者都会成熟起来，未来一定会出现市场整顿规范的热潮，市场与收藏会有很大改变，前景是光明的，我对此有信心，一定会见到美好的将来。
杨实口述 记者手记