对谈《单读》主编吴琦（下）：我们比过去更需要对话和宽容 | 席地而坐Vol.8
©《把自己作为方法》
席地而坐新一期，我们继续跟吴琦、宗城聊天，从文学杂志聊到了这个时代创作者的实践与反思。在本期分享中，吴琦围绕着《把自己作为方法》，以及他对采访、写作等知识生产的实践，谈论了他对知识分子、公共写作、对话方式等问题的思考。
《把自己作为方法》似乎成为了一种号召式的存在，公众开始越发开始意识到知识分子走向实践的必要性。但，这一“号召”是否值得二次反思？重重矛盾之中，知识分子如何自处？实践和创作可以分割吗？处于实践和创作交汇点的杂志，该怎样更好地当前社会发生联系？
和项飙对谈是一种什么体验？回顾访谈过程，吴琦解释了自己当时的种种考虑。同时，吴琦谈及了一些关于自身的问题，包括如何处理自己的双重身份、为什么要做播客、为何选择留在传媒行业等。宗城也分享了自己的播客实践经历，以及他对于杂志和青年对话空间的感知。
【本期主持】
海涛：留日学子、中国现当代文学博士在读
【本期嘉宾】
吴琦：《单读》杂志主编
宗城： 席地而坐常驻嘉宾，青年写作者
07:·19 吴琦谈创作和实践的关系：在“专业性”和“接地气”之间，知识分子的左右为难
15:52 宗城：论辩和“新奇”是杂志自我革新的重要武器
20:54 好的作品就像疫苗：吴琦谈文学杂志如何抵达读者
28:00 吴琦回应提问：如何处理自己编辑和创作者的二元
33:58 吴琦再忆对谈项飙：回避碰撞是为了彻底释放对谈者的思想水域
42:44 吴琦谈为何做播客：把播客作为备忘工具，让文学和新闻混合出一条新轨道
52:48 宗城分享做播客的心得：构建真正的实践共同体，以及在实践中的种种困扰、对播客前景的思考等
1:05:47 吴琦谈自己的职业选择：在“夕阳产业”坚守自我乐趣，不做主动缴械的人
1:17:48 宗城和吴琦分享自己学生时代的杂志记忆和互联网记忆，以及706等青年自组织
对谈节选
宗城：我观察到三个现象很有意思，而且都跟《把自己作为方法》有关。首先它是这几年少有的引起激烈公共交锋的书，这一点看豆瓣讨论区特别明显，在今天的高压氛围下，已经很少能看到这种理性而丰富的交锋出现了。
第二点是《把自己作为方法》的确让很多读者产生了行动。他们真的会因为《把自己作为方法》去开读书会，去做一些对社区的研究，因为项飚对“浙江村”的研究会对读者也有所激励。很多身边的朋友在意识到理论无法解释他困惑的时候，他希望能够参与到实践中，那怎样的实践，可能是跟他的学习能结合，那就是对一个小型的社区，或者说对附近的重新发现。
第三个例子是我前不久去深圳，在地铁上，我旁边一个陌生女士她拿的书就是《把自己作为方法》。我在深圳甚至在广州很少看到地铁上有人读《单读》系列的书，但《把自己作为方法》出现在那里了，它至少真的漂流到了很远的地方。
这使我进一步思考，《把自己作为方法》的巨大传播力是因为它的话题度本身，还是得益于项飚说话的方式？这两年我听到不少人提起项飚，无论是项飚还是五条人，会给他们一种接地气的感觉，今天的年轻读者对接地气特别感兴趣，特别喜欢接地气的说话分子，他特别不喜欢什么，就是居高临下的说教型的知识分子，我就在想，让这本书走的更远的与其说是访谈体，不如说是一种腔调，一种让人感到有附近感的腔调。
它可以延伸到怎么跟读者对话的问题，怎么好好说话的问题。可能在今天对于写作者、编辑来说很重要的一点，怎么去把我们的话说得更有亲和力，说得更明白，明白话会对此刻的行动更有激励作用。在五四时期，乃至八十年代，思想类刊物经常是行动的发起者，比如说著名的《新青年》《每周评论》、西方的文学刊物《小评论》、早年的《读书》杂志，他们都激励了当时一批人的行动，但今天思想类刊物越来越不再是行动的发起者了，而是行动退潮后的余音，今天的刊物越来越成为一种记录的载体，而不是一个行动发起的载体。
海涛：我想到项飚和许知远在《十三邀》对谈的时候，他说到了两种知识的区分，一种是文字的知识，一种是实践的知识，他说文字有一种距离感，文字的知识是成型的东西，相比之下他更喜欢实践的知识，因为它是非常具体的行动，行动和文字比起来就是一种未成形的、多样的、及时的，他很欣赏这种行进当中的灵感，就像宗城讲的，实践的知识本身就存在一种力量感。我想继续问下去的是，未来《单读》会更多刊发有关实践的知识吗？是否会考虑吸纳更多深入到实践当中，但可能不是职业写作的作者群体？
吴琦：我想先回应接地气的实践这个话题，包括刚才说的说话本身、聊天本身，它必须是一个敞开的过程，这些东西其实给我们提供了很多很好的训练和方法。在我完成《把自己作为方法》的谈话之后，我自己说话的方式、我对说话本身的理解都发生了很大的变化。举个例子：项老师说到他说开会议也好，或者是在进行谈话也好，他形成了一个他自己觉得不是很好的习惯，就是他听完对方的话之后他的第一个反应是肯定，就是对，说的对，然后他再开始补充或者反对。
但是反过来说，这又是我们维系对话的一个很重要的方式，我们现在不管是工作的对话，还是生活的对话当中，都越来越频繁，大家的思维定势是反过来的，就是我不管听到对方说了几句话，我都会从当中找到我最不同意或者在我听来非常刺耳的话，我要挑刺，这是很多人的第一个反应，不，你这句话说的不对，但是他完全忽略了人家前三句话说的是对的。这样的沟通习惯其实会让对话消失，因为原本你们的共识大于分歧，但是因为这样一种自大的说话方式，彼此的对话完全进行不下去，我觉得这个是非常值得注意的。
对话发生的一个先决条件，就是双方的开放性。这样就过渡到类似《单读》或者说整个知识分子体系，他们怎么继续去跟读者进行沟通，在这个方面我的角度和项老师不完全是重合的，因为就像刚才说到他是一个大学教授，那么当他说出我们作为知识分子本身要与实践相结合，或者要到实践当中去，这个号召性是非常强烈的，而且是单向的，但我觉得可能在这种价值当中会忽略掉一部分的声音，它遮蔽了我们本身的写作和思想本身的一些内在的价值。我觉得项老师的这种方法论和许知远的方法论未必是一个非黑即白的过程，从我的角度，我是愿意把他们二者作为一个折中和结合。
我和《单读》的作者晓宇在写公开信的时候也聊到过这个问题，固然接地气也好、实践也好，都很重要，但创作和实践不该是割裂的，创作何尝不是实践的一部分，我觉得另外一个面向还是得回到创作本身，或者说回到创作本身的历史脉络当中来，就是我们还是一个在人类的文学也好、文化也好、文明也好，这样的一个脉络当中工作，说的更俗一点，我们还是在面对文化产业这样一条河流。其实之前也提到了就是有一些刊物还是得先生存，然后你还是得不断地精进自己的技巧和技艺，这个技巧和技艺可能是写作的，可能是设计的，可能是纸张的，可能是出版流程的。我觉得在这些专业的技艺的精进上面也不能被忽略，不是说好像我们全部去做社会实践或者全部成为社会急先锋，这个事就解决了。
如果我们觉得文化还多少有一点意义的话，那其实还是需要一群文化工作者好好地做他们的本职工作。所谓的本职工作就是好好地做书、好好地做杂志、好好地做一个记者，或者好好地做播客这样新的文化工作，做好本职工作是文化工作者重要而坚实的基础。
我不觉得我们需要把所谓的接地气来置换掉我们对自身专业的要求，这两个东西并不矛盾，所以如果要说到未来的刊物，我会觉得就是这些专业环节的建设，比如说我是排版，那我就只能跟我排版同行去沟通，这样的讨论并不等于公共讨论，这样的讨论是行业内部的讨论，然后这样的行业内部讨论是为了更好地推进行业内部的实践，在这个层面上，我们还有很多工作可以做。
还是拿《把自己作为方法》作为例子，一方面整本书的价值观和倾向是希望号召我们读者到实践中去，但是这个号召是如何出现的呢？就是这本书是如何产生的，因为这是一个非常非常具体可以拆解的问题，比如谁是编辑，谁是出版社，这个过程是怎么组织起来的？什么时间，什么地点，然后通过什么样的方式？文本组织的结构，封面的设计，开本的选择，最后你的销售策略，甚至是你的定价和后期所做的这些活动，其实任何一个环节的配合都不能保证这本书的畅销或者受到读者的欢迎。可是要是有任何一个环节的缺失，或者任何一个环节会出现了重大的偏差，这种偏差可能是专业上的偏差，也可能是价值观上的偏差，那它都有可能会伤害你整本书最后呈现给大家的效果。
我们都吃这碗饭，所以我们必须把这个饭碗本身的逻辑梳理得非常清楚，让它更加的坚实。在这个意义上可能也就无关乎未来会是怎么样，而是说未来是在一个生存当中的状态，并且更重要的是此刻你自己的实践和你的问题都和你的未来的形态有关系，如果你愿意把这些思考作为材料投入到这种关于未来的想象和实践当中，那未来就在眼前，未来就在你的焦虑之中，所以我会觉得用这样的一个方式去想象未来，可能比我们单一在一个空中楼阁的意义上去焦虑未来可能来的更直接，对我们这样的人，对我们还在这个行业当中工作的人来讲，会更有现实性和和参考性。
宗城：常见的一种对知识分子的批判也非常暧昧，比如说很多人会建议知识分子去投入实践，但是这个话术其实有问题，为什么？因为它把文字写作给排除于实践之外了，把出版编辑的工作也给排除于实践之外了，但是作为写作者，难道最准确、最专业的实践不就是创作本身吗？我觉得这是第一点。
第二点是在今天，批评知识分子是一种政治正确，知识分子有很多毛病，但他们显然不是房间中的大象，他们是好捏的蚂蚁，你批评他们不会有多大风险。毕竟，一个人不能一边说知识分子边缘化，一边又把种种问题都归咎于知识分子。批评知识分子成了一种非常讨巧的方式，当知识分子不参与实践，一些人会说知识分子不去担负起自己的责任，如果知识分子担负起责任，他们又说在这个时代你还搞启蒙，你还高高在上，这已经不是你的场地，你就会发现这个话术非常讨巧和模棱两可。
回到我们的主题，杂志如何自我革新的问题，我自己比较喜欢的形式，是在杂志中加入更多的论辩，提倡真正的交锋，而不是逢场作戏，这需要勇气，因为勇气非常可贵。回顾《新青年》的历史，固然时代是极其重要的原因，可遇不可求，但《新青年》有大量围绕公共议题的交锋，这是值得今天的杂志借鉴的。
此外需要的虽然老生常谈，但始终重要的就是新奇感。用流行词汇来说，会让人觉得这东西很酷、很有意思，新意会让深刻的内容更被看到，它需要的不只是作者的内功，也包括编辑、设计、营销的共同合力，缺一不可。这时候地下作者或许比成名作家更有潜力，比如小武推荐的金特、《单读》已经发掘出来的彭剑斌、曾经不太有名气的胡波、林奕含。
吴琦：我觉得不是因为他们创新，而是因为这个世界上新的东西其实是很少的，就比如说播客，其实在之前早就有电台了，当人们说非虚构是个新闻的时候，其实在报告文学里就已经有类似的东西出现了，所以新本身有的时候是一种噱头，本质上他们的东西被接受的原因是因为他们能够抵达别人，能够被另外一个人完全地理解、接收，然后形成共振，这是很多创作背后真正的意义。
我自己阅读很多文章不是用文体文类或者风格派系，而是用自己的反应作为标准。当他的作品在你身上能运作，这说明他的作品是在今天是有效的，这有点像疫苗的效果，就是它这个东西有没有效果，你的身体是有反应的，当然有了反应是在我们大脑中或在我们的情感中。这就需要今天的写作者也好、期刊也好，回到一个非常本质的问题。就是我们的创作是不是跟读者有关的感受？
这个读者可以是远方的读者，也可以是近处的读者。他们是不是有反应？这个反应至于说是产生了抗体，还是说发烧，这个是另外一个层面的问题，但是有没有反应这件事是很关键的。那种能够在作者和读者之间创造出反应的人，其实一直会存在的，因为他们就活在这个具体的社会当中，我觉得他们当中的那种免疫反应是真正的未来，就像你们发现了金特的《冬民》、胡波的《大象席地而坐》、彭剑斌的《我去钱德勒威尔参加舞会》，那个反应就非常奇妙，因为他们不是刚刚开始写作的作者，他写了一轮又一轮，最初受到冷遇，但是通过深度读者的发掘，又引发了一个小小的阅读回潮，这样的反应会一直存在，而且很真实。
海涛：那之后就是回到我们吴琦老师本人的一点问题，就是刚才您也提到，其实您很关注读者的反馈，包括像网上的豆瓣评论。有一件事情特别有意思，就是大家都很喜欢看吴琦老师在《单读》里写的序言，吴琦老师本身也是一个很优秀的写作者，可能因为现在自己的一些编辑工作，就是不太写这种很长的文章了。会很好奇，是否有时还会涌出一些想进行虚构创作的冲动？编辑活动和创作活动本身是否难以两全？
吴琦：很有意思的，我写的少最大的原因是因为懒惰。创作活动对作者的专注度、投入、付出的持续性有很高的要求，我写得少，不能全部怪罪到全职编辑这个身份，我也不觉得这是必然矛盾的，有很多人能够很好地兼顾这两者，这是第一个层面，就是一般意义上的层面。
第二个层面是，我始终都不是特别接受自己在写作上的腔调，因为那个东西你已经跟它相处很长时间了，你会觉得你找到那个调调好像是很容易的，因为那就是你的声音，你也发不出来别的声音，所以你只是把你的声音讲出来。这件事即便有人觉得好，它也不能特别地鼓励我，我会有点不知道怎么回应这个夸奖，因为这个声音不是我努力得到的，这是我生而获得，偶然获得了这样的一个声音。它可能刚好和某些审美有幸结合在一起，但没什么可骄傲和自豪的。
还有就是，我确实在编辑工作当中发现了更多值得做的事情，我觉得更尊敬的精神是在这些工作当中，比如说最近做编辑，包括还做一点翻译，这些都是我自己在朝着自己觉得更高的，然后也是更值得做和应该做的人和事在看齐。所以当我用这样的一个逻辑在想问题的时候，写作就不是一个问题了。
即使有机会可以写，或者有时间可以写，但是没有一个必然要写或者说主动要写的愿望和冲动，它的确变得越来越淡。因为之前做记者，后来也做这种跟文学相关的事，写作本身或者创作本身的那个诱惑肯定还在，因为它是一个非常有挑战的，同时具有智力上的回报和精神上的回报的工作。就是我知道这个事儿，这个东西很好吃，然后有朝一日我会亲自吃吃看，但是我不会说制定一个特别具体的方案，就我某年某月的午餐会吃那个，那个事儿就变成不是我会放到脑子里仔细思考的事情，反而是刚才我们聊到的这些关于那个刊物怎么组织，然后是不是还可以做除了出版，除了书本以外的事，比如说播客或者类似这样的工作，这样的一些议题的确占据了我们目前工作的主要部分。
宗城：吴琦老师说到，你在写序言或者说采访的时候，会陷入一种舒适区的表达，这也是很多写作者的惯性，当他知道什么腔调是读者喜欢的，他可能依赖这个腔调，但久而久之就陷入了局限。我想这个问题可以结合吴琦老师作为采访者或者说记者的身份来深入聊一聊，比如，如果再有一次重新做《把自己作为方法》的机会，我还可以做什么？我还能重新再问什么？因为我留意到一个评论，他说吴琦老师对项飚太温和了，就是说项飚提到的很多事情，其实是可以继续交锋下去的，但可能因为当时是一个聊天的氛围，彼此会下不了狠心，所以没有更具锋芒性地把它交锋下去。
吴琦：宗城刚刚说的挺对的，你刚刚说的那些正是我最近在考虑的问题。因为我们也在做播客，但我更多是用采访的形式在做，在这过程中我把它想象成我又回到在《南方人物周刊》做记者的状态，就我不断地去面对陌生的受访者进行访问，我要在较短的时间内得到一些有新意或者比较独特的信息，这部分的东西对我自己来讲是有意思的，是我想去想象，想去突破的。在这个意义上我确实在想这些问题。
当然在和项老师谈话的时候，这个问题就想的更久了，我觉得因为肯定是没有想明白吧，就是从第一次访谈，第二次访谈，其实我每次访谈也是对前一次访谈的修正，但是关于尖锐不尖锐这个问题，其实从我第一次访谈完之后，,我就意识到了这个问题，甚至说一开始，我的第一个采访提纲准备的是一个非常想挑战项老师的提纲，就是我在那个提纲里其实挑战了很多的学术观点，或者是他自己在所谓工作方法当中可能的疏漏、存在的偏差，但是沟通下来，我后面在访谈过程当中还是主动地放弃了这种提问的方式，因为大家也能看到，我觉得每一次对话，它的那个场域都是两个人一起创造的，不是我自己理解的这种思想的对话，当然可能有一个人会是引导者，或者引导者可能也是双向的，他们不断地在变化。
我是从项老师的描述就是他自己讲述的那种方法，如果大家看看他的文本，他就是那种流淌式的，他从一个地方可以流到很多地方，那有的时候他会再流回来，有的时候他就流不回来。所以在那样的一个对话的对象面前，你用什么样的方式去跟他这样的一条河流形成一些交集。这个问题可能是当时最困难的一个问题。
这个时候你会发现，如果你是用一种，OK我也用我的一条很强势的河流，然后和你去碰撞，我觉得他会把这个对话冲得非常的散，就是我刚才说的那个问题，当他给了我很大的一个场景的时候，我只能选择其中一个场景去反驳或者说去挑战，我觉得这样会让整个对话，会让他自己的讲述失去线索也失去魅力，最后整个对话可能也会更加的破碎。
当然话又说回来，我的问题在于自己的学问的确没有到达可以在整体上和项老师的学术观点和他的社会观去做一些碰撞的程度，然后那种所谓的碰撞，一是我不能，二是这就不是我们做这本书的初衷，我觉得这本书的初衷，当然这些精神也是来自项老师自己的一个表达，就是我们希望他能够在这个对话当中非常自如地或者非常开放地把它的流域彻底地释放出来，那最后能展现出来一个非常广阔的水域，这个水域当中有主流、有支流，然后有细流，我期待它是很丰富的一个样子。
所以如果我的期待和我的设想是那样的话，那我就没有办法在这当中再做更多人为的一些搁物，我不可能说在这里建一个大坝，那样的一个脉络就不是项老师的脉络，它就是一个更复杂，然后也难以概括的一次谈话。
至于说接下来的对话会怎么进行，或者说在其他的访问当中会不会有其他的方法？这个的确是我最近花很多时间在想的，包括所谓的访谈，对于书信，对于随笔，我本身的兴趣就更浓了，就是它其实可能会做成不一样，比如小说诗歌的兴趣就还好，我当然愿意读。但是当我读访谈那类书的时候，我会得到更多具体的启发。
比如之前其实也提过，像雷蒙·阿隆的那本叫《介入的旁观者》的访谈录，它里面主要也是两个后辈学员对雷蒙·阿隆的一个反问，你甚至可以说是一个质问、责问，几乎是指着说你们这一代人为什么会这样子？为什么没有做那个？那个也非常好看，基本上说所有东西都会被反对或者会被打断，然后被访谈者几乎马上就要生气了。我觉得那个场景很有意思，但我觉得那个也是建立在他们之间的特殊关系之上的。
©《介入的旁观者》
另外就是张旭东老师和王安忆老师，张旭东编的那本书叫《对话启蒙时代》，他是建立在王安忆那个《启蒙时代》里的小说编成册的。我觉得那种编辑方式也给我们很多的启发，它里面有对话，有活动，就是七嘴八舌这种活动，有这样的一个论文，它编辑的顺序很有意思，包括还有一些学生的提问什么的。我觉得通过这样的视角，针对不同的文类，找到一个方式给它重新编辑，然后形成文本，本身是非常有弹性的。它可以告诉你，他是这么看，或者说他过去是怎么看，他现在是怎么看，不同的视角之间有非常多的流动，可以看到他在流动中的那种思想的轨迹，那个东西也很有意思，我觉得那个对我来讲很有启发。
不管是在编辑《单读》还是说在考虑接下来做其他的工作的时候，我觉得都是很重要的。可能这个问题没有一个特别确实的答案，但的确希望在未来的工作，不光是通过采访本身，还是通过其他的编辑的、翻译的工作，去实践一些不一样的方式，或者说把你看到的更好更优的选择，你拿到自己手上来试一试，看看自己是不是能实现这个目标。
海涛：好，那我们进到最后一个话题，其实在刚才的讨论中已经呼之欲出了，那就是播客。其实我们知道最近两位都做播客，在2021年这个时间点当中，我们现下录制的就是宗城的《席地而坐》，吴琦最近也上线了《螺丝在拧紧》。那么我想问一下两位，你们对播客这个形式有什么期待？包括播客它与文学大致的一个关系，包括播客在未来《单读》的这个编辑活动中会占据什么样的一个地位，它是《单读》的一页延长线，还是会成为两个完全独立的不同形式的样态？
吴琦：对，这个也是我最近在琢磨的问题。我觉得它肯定跟《单读》的工作是相关的。如果是我个人兴致的话，可能就是不断地和熟悉的或者不熟悉的人说话，但是在公共领域说话就没有那么大的热情，这需要别人不断的刺激和鞭策才能完成。
但是在工作和意识的层面上，又觉得好像有这一步，因为我们做播客已经比较晚了，其实许知远他在这方面的意识是更超前的，他最早做过一个就像《单读》这样的节目，当时做播客是比较早的，所以引起了很多人的关注。
我们现在做播客算是赶个晚集。但是我说服自己来做这个晚集主要是考虑到两点：第一点是因为我意识到自己的记性越来越不好了，我本来记性就不好，很多看过的东西可能很快就会忘掉，就是它一段时间会记得很清楚，但过了一段时间就会忘掉。我的短期记忆很好，但在长期记忆这方面我觉得可能是高考带来的后遗症，可以应付考试，但是应付不了长期的研究和写作。我很想克服这样的问题。
我今年给自己一个的目标，就是希望自己能够想一些办法更好地去记录，然后更有条理，或者是更有计划地把自己一些想法和看过的东西整理起来，这样的话在我想要用到它或者我忘记的时候，我能及时地找到，包括我对豆瓣的使用其实就是这种。我会写很多关于一些书和电影的东西，其实就是为了备忘这个目的，包括做这种公开性的写作，也是希望通过和朋友的沟通把最近阅读当中得到的一些心得记下来，这是对我自己最重要的一点。
像播客也是这样的一种日记或者一种笔记，就是它能把我看到的一些人或者作品，就我对他们身上最好奇的东西记下来。然后继承我的问题，继承我的观点，继承我的这个播客的节目，所以这个是很个人意义上的一种工具属性，我很强调它的工具属性。
第二点跟《单读》和刊物的这个思考是有关系的。我们今年希望更多地往非虚构的方向去努力，采访这个形态本身也属于广义的非虚构当中的一部分，它不是那种经典的特稿和写作，但是它可以帮助你不断地打破自己的舒适范围，去认识陌生的人，去碰撞一些真实的社会议题或者是一些陌生的议题。这个和我们整个《单读》想要做的这个工作是一致的，它也会让我找到过去做记者的那个感觉。所以找到这种记者的感觉，就是我们做“螺丝在拧紧”的另外一个原因。
但是它的题目又非常的文学，这个可能有些不一样，它有文学的出处，所以它也是一个很混合的东西，它混合了我对文学的趣味，对新闻的这种感觉，好像是都想要试图了解，然后试图打开或者去不断接触新东西，所以整体上我把它自我合理化成是一个自己工作上的发展也好，或者是《单读》的发展也好，必须要进入到的新轨道。反正我是用这样的方式来说服自己的，而且是每一期都在说服自己。我们上周又录了一次，觉得好像这个方向的确是还可以继续的。反正就是继续往下试，所以可能每一期都会有新的想法或者是新的调整。宗城是什么样的心路历程？
宗城：我想先问几个小问题，第一个就是为啥叫“螺丝在拧紧”？一开始有想哪几个题目，为什么最后叫“螺丝在拧紧”？
吴琦：其实还有一个征集，因为确实想了很多题目。有两个原因，或者说是两个方向，这两个方向是我自己不太接受的，一个是当时有很多题目是那种用我的名字，或者是57，就是我的那个外号做谐音的那个东西，我不是很能接受，这不是说对谐音梗有什么问题，而是说我不觉得这个事是我个人的事情，我也不觉得就是个人的符号一定要提到题目上来。这个是非常不能接受的，所以虽然很多朋友都觉得可以叫57同城，他们会觉得很幽默很好笑，然后这和你有关，一看就知道是你的东西。我觉得它作为一种生活中的玩笑，我当然很愿意接受。但是如果它是我的工作或者专业上的一个平台的话，我还是会有一些不适应，所以当时这种相关的题目，其实我内心都不接受，但是拿出来给大家娱乐娱乐还行，虽然有很多人选，但我自己不能接受。
现在的播客名字不知道为什么全是四个字。我们也想了一些，觉得四个字挺好，但是后来几乎下了一个死命令，就是我们坚决不想起四个字，要么就是三个字，要么就是五个字。这个也就是刻意地洒一点个性，所以基本除了这两大类题目之外，剩下的选择其实已经不多了，但想到“螺丝在拧紧”的确首先是因为很喜欢亨利·詹姆斯这个小说家，其次是这个书名一直记得很深很深，就很奇怪的原因，一直在脑子里。即便对那个故事的情节都已经忘的差不多了，但是那个形象就是“螺丝在拧紧”的这个状态会觉得非常的贴切，它跟不管是我说到了2020年的那种状态，还是说一种整体心理的感受，或者你也可以称为一种具体的劳动，我觉得这个意思自己很喜欢，所以最后就选了这个。我现在还没后悔，我还是很喜欢，就觉得还挺得意的，虽然我原创不出来，但我跟亨利·詹姆斯达到了某种一致。
宗城：吴琦老师第一期是采访了丹妮姐，未来你会主要把采访的对象局限在文化界内部的，还是其实你也会很想做，比如那种跨界的对谈。
吴琦：是很想做跨界的，但是我觉得可能在跨界之前，我还是先得把文化领域我自己有感觉的人，和我想要谈的议题先做一做准备。因为跨界也不是那么容易，而且你到底要跨到哪里去，这个可能都需要再做一些练习和准备，才有这个底气。所以在前面这个阶段，我们主要还是考虑找一些文化领域内部或者稍稍往外一点的题目。
宗城：刚才您问到我们做播客的初衷，我们其实是想跟朋友做一个实践的共同体。我过去一直是个文字写作者，但文字写作者是一个单枪匹马的状态，我想走出自己的舒适区，和朋友做一些力所能及的事，与公共议题或者文学、影视议题结合，考虑到成本，想来想去播客是比较恰当的一个形式。
我觉得文字跟播客不是一种对立的状态，我们做播客还是会兼顾文字产出，服务于不同人群。我也会在想，要了解声音这个媒介，知道播客具体怎么做的，它的难点在哪里，还是得自己做了才知道，就像当你琢磨拍电影是怎么回事的时候，其实最好的方式就是你自己真正去拍一个电影。
当然它也是像《锵锵三人行》这种对话形式的一种变相回归，它肯定是有它的吸引力的，现在我们处于摸索的地步。很多东西你做了之后，会发现它跟你一开始想的很不一样。其实我们这个是一开始，我自己先跟朋友有了想法之后，我们当时先在群里问有谁对这个感兴趣的，我们会有个群有很明确的分工，比如说现在的主播不是我，为什么呢？因为我真的觉得自己的声音不够有吸引力，所以我会让更有吸引力的人做主播，我应该说像个统筹跟常驻的嘉宾，就负责内容产出的。然后还有很多朋友他可能是负责校对的、负责剪辑的，我们团队内部分工非常细化。
©《锵锵三人行》
但是在这个过程中也会有挫败感，比如陌生人会骂你声音不好听，音频的质量太差，第一感觉肯定会难过，然后会想怎么改进。当然有朋友会安慰我，说广东话有方言的魅力，但我心里清楚这不只是方言的，而是说我在最开始表达的时候，当我面对屏幕或者说麦克风的形式，跟我直接跟你聊天，它就是不一样的。
当我真的做播客这种事情，我开始改善自己说话的方式。同时我会发现，有时候高密度的知识输出未必有日常的情感表达有吸引力。这些感受也会影响我们未来的选题，一方面我们还是会请创作者，包括编辑，来谈他们的业务，但同时我们会做更多跟切身经历相关的话题，不想让我们的播客变得看起来曲高和寡，其实我们是想很亲近大家的，也是往这个方向在努力，但现在确实还没有做出太多的成果，也不好说什么。
吴琦：挺有意思的，我觉得可能得做这种才知道。
宗城：对，我一开始最大的困扰，就是我自己个人有些社恐，我最怕请嘉宾了，就是我怕被人家拒绝，你知道那种感受对吧？然后我就掂量，这个人会不会拒绝我？还得请一个能够做内容输出的，然后你就反复掂量，那过程太折磨了，我就有了自暴自弃的感觉，我说我还不如回去创作算了，但是这个推着你走出舒适区的过程就特别有趣，我发现我后面是被推着走了，因为我已经答应人家做这个事情，我立了这个Flag，我就不好意思拒绝，就是那种状态。
吴琦：我觉得这也是一种专业锻炼。因为社恐这个东西我从做记者的时候就有，很多的同行都是这样的，就是不是很愿意去预约采访什么的，甚至那个时候我一开玩笑，我说我特别尊重那些拒绝我采访的人，因为他们好像不需要你来宣传或者帮忙去美化他们的形象。但其实是我自己害怕，特别害怕犯错，后面因为在书店做编辑这种工作，你必须每天都发出邀请，去沟通，可能你工作了一段时间后，突然发现你自己慢慢地克服了这个问题，而且你对自己也挺好，就是你在一些意义上你可以更保持自己。
有的时候，在工作上保持一点开放性，能够更好地与人交流，我觉得这也是一件好事。所以我们要是真的把工作当做一个专业工作来做的话，我觉得还是会有收获的，它和读者的反应或者是最后这个播客所谓的外部的成果，那是一个层面，但更有收获的层面还是在我们自己思考，创作，然后是进一步到实践这个层面上，我们收获得失。我觉得那个东西值得我们继续去探索跟琢磨。
宗城：对，但同时我也会忌惮对播客的美化。潮流的形式总是有利有弊，播客也不会真的取代文字，它会走多远，可能还需要再观察。比如CH刚出现的时候，大家都会很惊叹，说是一个划时代的产物，但现在因为种种原因，讨论的人也远远不如刚开始了。有时候我也在想，播客怎么能更远地沉淀，因为很多播客听完了就没了。这也是我选择保留文字记录稿的原因，假如做一年，可能我们做了那么十几、二十几期，其实最后就像一个采访合集了，它是一个更好的沉淀形式。
吴琦：我觉得都可以再探讨，都是很有意思的话题，我觉得他也是又回到前面那个问题，就是未来的杂志或者是文化工作会怎样？他就是这些不断地去试，有的可能错了，但如果对了，那个对的东西就成了未来，可是在那个对之前，其实很多人都已经错了很多次了，但是我挺享受这种试错的过程。
宗城：最后会想问一两个私人的问题，就我自己也挺好奇。第一个问题是，如果后面给自己留下几部代表性的作品，吴琦老师会倾向虚构作品，还是传记、采访集的形式？就比如说肖斯塔科维奇留下了《见证》，贝内特·塞尔夫写了《我的兰登书屋》，你未来会考虑未来写这样的题材吗？第二个问题是，你当时为什么会来到单向街，又为什么能坚持到现在？因为在这个行业，很多人干几年就走人了，做别的事情，但是你待了很久，那你会有曾经想要离开的时刻吗？或者说是什么东西让你真的愿意去走那么久的路？这是我很感兴趣的两个问题。
吴琦：那我先回答第二个问题。我是一个比较尊重自己兴趣的人。就是我自己喜欢什么，然后有没有意思，想不想做事，这是我选择工作最重要的那个标准。
大学选专业的时候，我们当时最流行的专业是金融跟经济，那我也非常不免俗地说，老师现在这个专业哪个分数是最高的，那我肯定先试这个专业，因为这是一个最安全和稳妥的选择。但是那时候，我的分数不够最热门的那几个专业，所以在其他我可以选择的专业里面，我就觉得反正也够不上那些最厉害最挣钱的专业，那我这边肯定要选择一个跟我的兴趣最相关的，那就是新闻，这个就跟小时候爱看书、爱看报刊、杂志联系在一起了。
后来出到社会找第一份工作的时候，我们那儿主流的选择也不是媒体，当时虽然媒体还不错，甚至还处于黄金时代，但是当时房地产、广告公司、市场营销这些专业或者公关是最红的，学校里最大的条幅永远是属于房地产、广告公司，然后是公务员。我那时候本来毕业就要找工作，但那段时间得到了一个出国交换的机会，就导致我没有那么长的时间找工作，所以就在很短的时间内非常着急地考公务员，报各种企业，就穿着很便宜的西装去参加面试。后来我得到了联想的工作，当时他们在海外扩张，需要找一些讲英文的应届生去跟他们国外的一些供应商去做功课，我做这个大概做了一年的时间，虽然的确没有什么热情，但是我也做这种日常的工作，比如七八点钟就要到公司，然后你在公司吃早餐午餐，很多时候晚餐也在公司解决，这样一个非常普通的白领的生活。
又过了一年，我最喜欢的杂志在招人，所以我就投了简历，去到《南方人物周刊》，和自己的专业算是重新对上。那段时间非常快乐，但是后面又遇到了一个问题，就是整个传媒行业不行了，因为它遇到了一个大滑坡，你发现你尊重的同事老师都在跳槽，他们去了阿里、去了腾讯的企业做公关，他们去创业，他们拿投资，就是你发现社会的潮流又变了，媒体和出版业开始被称为夕阳产业，作为其中的一份子，你会思考自己还是否留在这里。
但是随着时间的推移，做这一行的时间越长，一是我会更了解这门手艺。二是我更看清楚了自己，除了自己个人兴趣之外，也包括它（传媒和出版）和整个社会的关系。在这个行业，很多事情应该做而没有人做，这个时候或许很多朋友会非常的不甘心，会觉得所谓的传统媒体、严肃出版、文学杂志还有没有人看？我觉得这些可能在某种层面上也都是伪命题，首先在你做这些事之前，你就已经主动缴械了，你自己不干这个，又过来说这个东西不行，我觉得就有点不负责任。
我发现还有很多实际的工作确实可以做，而且可以做得很有意思。但为什么没有人做？我就觉得特别可惜，其实有很多乐趣在其中，所以我还是选择忠于自己的兴趣，留在这个行业。虽然有的时候也很疲惫，或者是说很受挫，可是我依然会有很大的几率遇到让自己兴奋的那个部分，那个乐趣就让我觉得好像只能如此选择。
我在自己喜欢的行业当中，有一份工作，然后可以持续地做事情，而且看上去进展也还不错，我就会觉得没有什么必要再去想别的，或者说当我想那些的时候，我也很清楚地意识到那就是吃不着那个葡萄，或者那种酸葡萄的心理，所以这个问题就慢慢地被打发了，而且随着做的越来越久之后，你再想去挪动或者想办法改变就没有那么容易了，这也是一个很现实的问题。
回到第一个问题，我的确没有考虑过晚年，因为不希望晚年那么早到来。但是会考虑如果说要有作品的话，那个作品会是什么？没想到什么答案。可能唯一一个比较确定的答案，就是我还是希望能够出一本自己的小书，它不是小说，就是一本小书，我想把一些我自己觉得有意思的东西放在那个里面，但是那个就完全是一个个人的趣味。如果真的按照自己的想法的话，那个东西放在《单读》的书系里面可能会显得非常奇怪，甚至格格不入。
如果是一个访谈合集，或者是关于和文化界人士交往的故事，那些东西也是可以写，但它不是我特别有热情的东西，私人而言，我还是很在意那个很文艺青年的自己，虽然我后来的工作都很努力地想克服所谓的文艺青年的局限。毕竟要说作品的话，我会把它理解成一种特别小的自己的趣味，是希望可以得到满足的，而且它也只是满足个人，而不是希望这种东西用来满足读者，或者是满足任何一个和我可能关系不太大的人，在这个意义上我想把这个留给自己。
这个东西现在还不知道在什么地方，但是反正不用晚年的，我至少还有很长的时间可以继续地去想，它也是一个很开放的东西，我觉得随着工作的推进，这个小小的支流当中能提到的东西可能也会变得越来越多，或者是有不同的东西进来，到时候那个东西从创作意义上讲我觉得会更有意思，但是很有可能那个东西和大多数读者都没什么关系，大家也不会很关注。从我自己的初衷来讲，我更多的会把它当作是我的职业工作，就是我会把它当作是在做《单读》的这些工作的一种呈现，我希望它可以是一个特别自然的延伸。
宗城：吴琦老师高中时期在报刊亭里面会有你比较喜欢读的刊物吗？上大学后趣味有没有发生什么变化？
吴琦：我高中时间就不怎么看，可能会看《萌芽》那些东西，但也就是凑个热闹，大家都在看，我也觉得可以看一看。我高中时候还是以应试教育为主，把自己大多数的精力用在对付学校里的事情，至于对自己兴趣的延展是比较有限的。这个情况在大学里就有比较大的扭转，因为学校的环境比较好，当时媒体行业也很发达，包括互联网的兴起，一下子赶上了好几波信息爆炸，所以大学对自己的改变，尤其是在知识储备和思维方式训练的意义上就更关键一些。
宗城：我最早接触这些刊物，就是在报刊亭，我们同学之间有个鄙视链，鄙视链最高端的是那个《读书》杂志。
吴琦：《读书》那个我读过。
宗城：对，然后处于中上的是《财新》《三联生活周刊》《看天下》那种，但是大家最普遍看的其实是像《作文素材》《故事会》，还有基于中层的是《萌芽》，《萌芽》女生看的比较多。那时候有些男生瞧不起女生看《萌芽》，他们会酸，觉得不够高级，可是如果你让他们在《萌芽》上发表作品，他们肯定会非常乐意，非常开心，因为当时很多人想报那个新概念作文大赛，想通过写作证明自己。█
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