汉娜西格尔访谈：从符号等式到符号表象

从符号等式到符号表象

被访谈者：Hanna Segal （英国克莱因派代表）

访谈者：Jean-MichelQuinodoz（法国分析家）

象征主义的创新思想

1957年，西格尔（Segal）发表了开创性的文章“关于符号形成的注释”。她在那篇论文中第一次写了“符号等式”，这是精神分裂症患者具体思想的典型象征形式。她将其与真正的象征主义（即象征表象）区分开来。本文的独创性不仅在于概念本身的创新性，还在于这样一个事实，即在区分符号等式和符号表示时，Segal将两者之间的过渡与对象关系和转移的发展联系起来。梅兰妮·克莱因（Melanie Klein）首次提出了这种可能性，当时她在工作初期就将自我的发展与形成符号的能力联系在一起。

西格尔（Segal）在她的论文中指出，她对象征主义的态度与许多关于该主题的精神分析文献不同。这样的象征主义从未真正被精神分析家深入研究过。该概念通常被用来理解患者和分析人员正在交流的含义，因此可以对此进行解释。像莫里哀（Moliere）的侯赛因（Jourdain）先生所说的那样，以这种方式使用这一概念毋庸置疑，四十年来，他一直在散文写作，却没有意识到这一事实。

西格尔（Segal）关于象征主义的思想产生了几篇论文，这些论文现在跨越了几十年：1957年，“关于符号形成的说明”；1978年，她在当时的想法中加入了一篇名为“关于象征主义”的论文；1991年，她将自己的《梦》，《幻想》和《艺术》两章专门用于象征主义。最终，她在2000年撰写了一篇有关“俄狄浦斯情结和象征”的论文（Segal 2000a）。

我应该指出，“符号形成的注意事项”中包含的思想与西格尔关于精神分裂症和美学的论文有很多共同点。当然，在精神分裂症的思维和艺术创作中也牵涉到一些与象征主义有关的问题。她在这三个维度上的工作确实构成了三部曲。在随后的几年中，她对这些主题有了基本的认识。

探索象征主义的先驱

Hanna Segal

JMQ：您是第一个提出这样一种想法的人，即最初象征能力不足的患者实际上可以继续发展的。这一发现不仅对精神分析理论有影响，而且对技术有影响吗？

汉娜·西格尔（Hanna Segal）。好吧，事情发生在特定的时间。克莱因太太发表论文“某些类精神分裂症机理的注意事项”（1946年）后，我开始了我的第一位精神病患者的治疗。这实际上是一篇很短的论文，但这是对投射认同和抑郁状态之前的偏执型精神分裂状态（抑郁位置）的概念的第一个适当的介绍。我们开始分析精神病人。因此，在他们的会谈中，我立即遇到了他们在符号化方面的困难。当我对阉割焦虑进行解释时，患者实际上感到阉割。我意识到我所说的是对现实的陈述。他无法区分言语和实际情况。而且，后来他告诉我，回到家后，我们绝不能谈论或提及留在医院的任何患者的姓名，因为当我们谈论他们时，这意味着我们正在咀嚼他们。因此，我立即遇到了这个问题，令我惊讶的是，我有几位艺术家病人也在为此苦苦挣扎。我有一位女病人，一位作家，她之所以无法写书，是因为她觉得这些话从她的书页中冒出来并咬了她。她觉得，对她来说，写作就像在咬东西。因此，从两个季度开始，我一直在关注这个问题。

然后，我开始区分两种符号化方式：一种是，符号代表某种东西，另一种，符号实际上是某种东西，具体来说，我是说。我以医院里的精神病小提琴手为例，他不是我的患者。一个很有才华的年轻人，他再也不会拉小提琴了。我问他为什么停止了比赛，他回答：“你希望我在公共场所自慰吗？”！大约在同一时间，我在沙发上有一个病人在拉小提琴。对他来说，由于其形状，它在任何时候都代表着阴茎或他母亲的身体。但是，它从未停止过他的演奏，因为乐器代表了其中一种或多种-实际上并不是阴茎或母亲的身体。这是一个真正的象征性表象。

JMQ：欧内斯特·琼斯如何为所有这些做出贡献的呢？

琼斯在1917年写了一篇关于象征主义的绝对基础论文，我认为是在其中，他区分了有意识的隐喻和真正的无意识的符号。实际上，他是在心理学会的一次会议上宣读这个文本的，但是一名军官看着他自己的勋章，非常生气地对琼斯说道：“你敢称这个是隐喻吗？” 对于那个人来说，他的勋章是他被授予荣誉的英勇行为，但这并不代表该行为。如果有人认为他的勋章仅仅是一个隐喻，那么对有关军官而言，就等于否认了英勇行为本身。

琼斯提出了两个基本要点，我经常引用：符号代表从意识中被压抑的事物，整个过程是无意识的。后来，他继续说符号化是在尚未实现升华的情况下发生的。因此，对于琼斯而言，象征主义是病态的。当然，如今，我们不再将符号化视为一种病理现象。

JMQ：克莱因的作品中的象征主义是怎样的呢？

在我看来，她完全没有意识到的象征主义方法与弗洛伊德的方法大不相同。当然，弗洛伊德没有写任何关于象征主义的东西。帮助我将事情整合在一起的是克莱因的一些论文，我认为这是她最重要的论文之一-“符号形成在自我发展中的重要性”（1930年），她在其中描述了她自称为Dick的自闭症男孩。在那些日子里，他们称他为精神分裂症-自闭症当时还不是诊断。迪克是个自闭症儿童，他不玩，不说话，不交往，只对门把手和火车感兴趣。那就是他所感兴趣的两点。克莱因（Klein）说，他对说话等事物的抑制是由于幻想他拥有母亲。

克莱因（Klein）在学校里观察过儿童，早在她的第一本书中，她就将象征主义视为儿童发展中的一个经常发生的现象。例如，学校可以代表母亲的身体。老师可能会代表母亲体内的阴茎或父亲。这种象征主义完全不会干扰孩子的象征能力。它不能够象征这就是问题所在，因为克莱恩的创意也与年龄挂钩-你不能开发一个自我，如果你不能象征的话。

JMQ：那么有可能从原始的象征主义转向更进化的形式吗？

我将所有这些东西，我自己的观察结果，克莱因的那些著作放在一起，这些著作激发了我对象征主义和象征主义在创作过程中的作用以及投射认同概念的兴趣。这有助于我理解，在从具体的象征主义开始并一直发展到更进化的形式的过程中，象征主义是一种三方关系。符号，要符号化的对象和自身，即用于作为符号的事物。但是，如果您将自己的一部分投射到对象中，那么您与对象的联系就会失去联系，它就会在外部世界中变成现实。

JMQ：这让我想到了分析中的时机，在移情过程中，患者无意识地将我们具体地看作是某个特定的人或其他人。例如，我的一位女性患者在孩提时代就遭到过虐待-她有时会非常具体地将我视为虐待者。

每当你张开嘴，你就对她进行着攻击。

JMQ：反过来也发生了，因为在移情中她对我表现得很辱骂，所以我就是被虐待的人。

这样做非常具体，因为如果您投射一些感知设备，那么该部分将在外部世界中变为现实。我认为，这对我们思考此过程的方式产生了根本性的变化，因为然后我们可以看到我们工作的主要部分正在重新转换，从而使混凝土成为符号。我稍后会再谈Bioris的工作，这一点在这一点上也很重要。

然后，我继续建议修改我们的压抑理论。我建议压抑是在抑郁姿势之后或与抑郁姿势一起出现的，而具体的象征是-我当时认为是-过多的投射性认同一种粘性物质，这阻碍了任何进一步的发展。

JMQ：您是否将Bion的观点整合到了象征主义的概念中？

是的，我之所以经常提及它们，是因为它们将其更加详细，定性而不是定量。弗洛伊德谈到了“过度”的压抑。我们说这并不过分，这是另一种压抑。[...]因此，这比压制要早一些。

后来，比昂（Bion）在撰写“接触屏障”（由alpha元素组成）和beta屏幕时，也修改了压抑理论。在他看来，α接触屏障也是一种象征和进一步的发展，而β接触屏障只能分开。这使他不仅以一种动态的方式将压抑视为一种机制，而且将其视为β转化为α的人格领域。对我而言，这种理解过程的方式实际上是克莱因技术的基础，尤其是后克莱因技术。[...]

JMO：这是非常具体的...

这是一个非常基本的观点。如您所知，我的第一本论文集在美国出版，标题为《汉娜·西格尔的作品》，但我给它加上了一个副标题：“妄想与创造力”-因为这确实是我们不断努力的边界区域。

JMO：广义上的“边界状态”？

那就对了。这对艺术家特别是画家非常重要，因为他们实际上必须非常具体。艺术家说他们的创作是介于艺术和疯狂之间的一种过程，我确实认为艺术家存在将具体内容转化为象征内容的问题-因为毕竟他们非常，非常接近具体内容。我在论文中引用了法国作家亚历山大·杜马斯（Alexandre Dumas）离开房间哭泣并说“ J'aituémon Porthos /” [“我杀了我的Porthos！”]

（2004年1月31日，第3磁带的A面）

JMO：在我看来，Bion的“链接攻击”概念是符号化中的另一个重要因素。

是的，这非常重要，因为符号也是与现实的联系，不是吗？我们的思想与实际发生之间的联系。

JMO：Bion撰写的“攻击”旨在打破对象与符号之间的联系。

例如，在罗夏（罗夏）测试中，精神分裂症要么占据非常小的细节，要么占据很大的整体反应。从不中间。然而，我们一生中的大部分时间都不那么渺小或那么大。它或多或少地发生在中间。

JMO：那么罗夏测验可以揭示情感联系吗？

是的，在细节上，在某种意义上是一种非常破碎的具体象征。或者，当存在完整的抽象时-任何链接的总中断，与一些大创意的任何关系都与罗夏测试中所谓的整体响应图像相对应。因此，有些人擅长符号化和抽象，但是仍然可能与情感纽带完全脱离联系。

JMO：您已经将这种符号化的具体形式称为“符号等式式”。有时您还使用术语“具体等式式”。他们是同一想法吗？

对，他们是。

JMO：我听过一些精神分析家说，符号等式与符号主义无关。就您而言，尽管它是非常原始的一种，但我们仍在谈论象征主义：是吗？

我认为差异并不是真正的词汇之一，因为如果您愿意，可以将其称为其他词汇。我认为它们真的意味着无法分析。就我而言，一旦您了解了潜在的动态，那么它的确可以分析。

JMO：弗洛伊德（1925j）在他的论文“性别区分在解剖学上的某些心理后果”中，用术语“符号等式”来描述阴茎和孩子之间的对等。-您使用的术语是否与弗洛伊德的相同？？

克莱因也使用过它。她总是以第一个使用符号等式的概念这一说法来赞美我，但实际上，当她说事物被彼此等同时，她自己在早期的一篇论文中就使用了它。但是，我认为弗洛伊德并不是以完全相同的方式去表示具体性的。

JMQ：是的，弗洛伊德似乎是在描述性意义上使用该术语，而没有将其转化为实际概念。另一个问题：您认为符号等式式的程度不同吗？

是的，我愿意。实际上，当您和我一起交谈时，我们不仅彼此交谈，而且在不同的层面上，我们实际上对彼此产生了具体的影响。这是比奥里斯（Bioris）不断进行变革的想法的一个例子：在一个层面上，我们总是具体地做出反应，然后进行转化。就个人而言，我肯定会在反语言和非语言之间做出区分，因为反语言意味着具体切断链接。法语非常重视语言，但是整个体验世界并没有言语化。

我是在谈到Salman Rushdie的儿童读物《哈罗恩与故事海》时说的（Rushdie 1991），其中有一个不说话但跳舞的角色。它非常漂亮，毕竟舞蹈是第一语言，也是最古老的语言（Segal 1994）。但是在这里，非语言与语言融为一体，这并不矛盾，也不会攻击它。如果非语言关系良好，那么就更容易被口头表达；但是如果在非语言级别上很糟糕（例如，由于错误的投射认同），那么就不会逐步转变为语言形式，而只是不断地攻击语言联系。我要说的是，我们日常对话行为中可能有50％是具体的-尤其是当我们与影响人们的人交谈时。不仅仅是理性地理解它们的想法，而是

JMQ：当代克莱因主义者是否进一步发展了关于象征主义的观念？

我认为关于象征主义，特别是布里顿的贡献很有趣。他说，从一开始就存在三角关系，父亲也是“容器”。对于布里顿来说，婴儿与母亲之间存在一种关系，以父亲为外来者，婴儿与父亲之间存在一种关系，以母亲为外来者，而父亲与母亲之间则以婴儿作为外部人（Britton 1989，1992）。换句话说，总是有一对夫妇和一个第三人称，与该第三人称的关系可能非常糟糕。第三方可能是侵扰性的，也可能是坏的，或者有助于将其他两个因素整合在一起。我认为这些是在容器中受到攻击的链接。

JMQ：您认为我们在一些英国精神分析家中发现的关于“第三元”的这些想法可能会受到法国精神分析家的影响，而法国精神分析家也强调父亲的角色等等？

好吧，我认为在法国的任何精神分析家出现之前，都有一个叫弗洛伊德的人！我认为实际上克莱因比弗洛伊德早得多地把父亲带入进来了。我知道人们抱怨她的作品中总是母亲和婴儿，她没有谈论父亲，等等。但是克莱因将俄狄浦斯情结放在了令人抑郁的位置上，而且都一样-如今，我们把它放在更早的位置。从一开始，容器中就出现了三角的情况，即对父母双亲的攻击。

（2004年1月31日，磁带3的B面）