摆拍、搬演、欺骗观众？我们和FIRST最受争议影片导演聊了聊
“导演李京红所用的拍摄手法已经超越了观察层面，在纪录片人物的真实生活中贯彻了电影导演的镜头逻辑与场景调度，将影片置入了虚构与非虚构之间的混沌地带。”
图/《看海》导演李京红（左）参加FIRST映后交流
看海
采访：沙丘、Sunny
撰文：Sunny
编辑：沙丘
除了头部，他们全身无法动弹，刷牙、吃饭、甚至夜晚的翻身……所有的日常生活都无法自理，需要照理。他们睡在同一个房间，有时眼神好像失焦，和身体一样无力，任人摆布，但遇见自己心爱的姑娘，他们仍然勇敢追寻爱情。
这是第13届FIRST青年电影展入围纪录片《看海》讲述一个残疾家庭的故事。影片中，镜头画面稳定而冷静，远近景衔接和各种正反打镜头组合，外加密集的矛盾冲突，让黑暗的影厅里传出窸窸窣窣的疑惑：“哎，不对啊，这到底剧情片还是纪录片？”
其实，在入围FIRST之初，《看海》就颇受争议。正如初审评委徐玮超所言，导演李京红所用的拍摄手法已经超越了观察层面，在纪录片人物的真实生活中贯彻了电影导演的镜头逻辑与场景调度，将影片置入了虚构与非虚构之间的混沌地带。
导演李京红把《看海》定义为电影式的纪录片，“谁规定纪录片不能这么拍？” 影片围绕三个兄弟的生活展开，一个是只上过一天学的残疾青年张云成，被誉为中国保尔，为了坚守生命尊严的可贵而坚持写作。一个是同样残疾的三哥张云鹏，业余用嘴巴叼着画笔画水墨画。而家庭里唯一健全的二哥为了照顾他们，整日在家，没有工作。三兄弟看似是为一体，无法分离，但生活里的细碎和琐事也让平静的生活暗流涌动。
这并不是李京红第一次颠覆大家对纪录片的惯常想象，早在15年前，他所拍摄的20集专题纪录片《姐妹》，采用了电视剧的拍摄方式，以至于让大多数人把这片子当电视剧看，在全国几十家电视台相继播出后，引起了巨大的反响。
这种反响并不仅仅是纪录片体裁上的尝试和概念上的模糊，更是内容上的震撼，为观众呈现了生活的另一种面貌。在那三年的时间里，李京红几乎什么都不干，只为了记录下发廊打工妹的生活。他成天端着DV在发廊里晃悠，和她们一起流泪、一起悲伤。《南方周末》把它评为“2004致敬之年度现场报道”。
同样，《看海》运用叙事影像的拍摄方式记录一家人的生活，他们看似特殊，但又如所有家庭一样，无法逃避家庭伦理和纷争的矛盾。导演李京红通过电影式的镜头语言，展现了纪录片另一种特别的质感，在平静中见危机，对现实抽丝剥茧，切入生活肌理。
回到争议来看，李京红在表达内容之外，也用不一样的形式挑战着观众，引起大家的质疑声。纪录片的界限在哪里？到底是不是搬演？我们也试图找到答案，但是，是否存在绝对的答案，通过二元对立的“是”与“否”来评价一部纪录片呢？
放下争议和界限，我们在与导演李京红和摄影师章桦聊天的过程中发现了真诚和善意，正如李京红将张云成的一首诗用做本片片名，并朗诵给我们听。的确，当刨除一切外在的形式，《看海》让我们感受到与诗歌一样伟大的生命力量。
《大海》
你用风浪招呼我澎湃的梦想
但我却无力拥抱
我渴望结束自己
回到你的最深处
那是我灵魂的故乡
在那里没有同情的眼泪
没有欺骗的笑脸
更没有苟且偷生的坚韧不拔
在那里只有我所熟悉的记忆
我想长眠在你的怀里
图/《看海》海报
“我的梦想就是超越剧情片”
凹凸镜DOC：你们这次来西宁感觉怎么样？作为年龄最大的入围作者，是不是有不一样的感受？
李京红：怎么说呢，我从来不喜欢影展，我之前也有过作品，但从来没有参加过影展，我的内心是拒绝的。因为我觉得我的东西可能不会被影展认可，所以这次入围就是一种惊喜。
FIRST给我印象最深的是它的宽容度。有两个方面，一是对我影片的容忍程度，我觉得如果是一般的电影节会直接把我的影片pass掉，甚至直接扔垃圾桶里，这个思想准备我是有的。二是FIRST容忍我的年龄，让一个半百的老头在这。
凹凸镜DOC：你来FIRST看到那么多年轻导演，看着他们的状态，你作为长辈是什么样的感受？
李京红：我觉得他们特别年轻活力，但是有点儿着急。他们很大一部分人是冲着市场来的，但我既不是冲着市场，也不是冲着钱来的，所以我觉得好像比他们慢半拍。
凹凸镜DOC：《看海》中的主角是很有名的新闻人物，很多人认为，如果去拍这样的新闻人物的话，可能拍不出什么新意，你当时怎么确定要拍他们的？
李京红：在我心目中他们就是一个普通人，我从来没把他们当作新闻人物。不是说写两本书就是名人了。他们那个阶段的事情不在我的管辖之内，他是谁就是谁。他是怎么生活的，这才是我关注的。至于他怎么成为作家，与我无关。最早一个朋友带我去，说一个朋友出了一本书，约我去看。我记得他们那时还在北京，家很小，十多年前的事了。
图/《看海》剧照
凹凸镜DOC：他们身上的什么特质吸引了你们去拍摄？
李京红：我就觉得就一点。一个人，他去结婚了，还得带着我俩兄弟一块儿过，这个家庭肯定是不一样的，不管是从谁的角度去看。从女人的角度来看，他们结婚了，他的老公还带着俩残疾人弟弟，这个家庭要怎么生活呢？我就有兴趣了，但是怎么拍，我不知道，所以拍了那么长的时间。
凹凸镜DOC：现在大家对《看海》最大的质疑是“摆拍”或“搬演”，你怎么看？
李京红：不需要解释，说“搬演”就“搬演”呗。
凹凸镜DOC：所以说一开始就计划好了，用电影语言来拍摄这个纪录片？
李京红：对。我完全可以用原来摄像机拍摄的素材剪一个纪录片，那个比现在这个还更好看，但我摒弃了。因为我之前是做电视纪录片的，当我决定做电影的时候，所有电影的元素我都要拍出来。我要打破纪录片和剧情片的概念。因为我们的思维习惯是电视那一套，我要纠正这些，包括整个结构，电影语言等，做到和传统的电视不一样。现在它是一个电影。
图/《看海》剧照
凹凸镜DOC：我们看到一些场景似乎有多个机位，讲讲你具体的拍摄情况？
李京红：我是拒绝手持拍摄的，因为我一开始就奠定了影片的基调，固定镜头。你拍过片子才会知道，比如说吵架的时候问问题，同一个问题只会问一遍吗？不会打磕巴吗？问第二遍的时候，我就换机位了，我甚至在问第二遍时，用他反应的时间来换镜头，剪辑之后就变得流畅了。所以有些人自以为自己很懂，觉得不可能做到，但其实他不懂剪辑技巧，还告诉我那不可能，但我要做的就是变不可能为可能。
很奇怪的现象是，很多人跟我说，别那么拍。比如说现实生活中不可能拍到那么精致的画面，但是有人就能拍到，这个东西没办法。你质疑是你的事。
很多人建议我说，你这样不行，你得减少一点儿固定镜头，故意虚一点儿焦，让人感觉到你在记录。我说你这是作假，比我那还恶心。我要拍电影，就要尊重电影，把画面做到极致。
很多人还劝我，剪辑的时候，语言不要有那么强的逻辑性，生活中说话是结结巴巴的。我说那是生活影像，但电影是要精炼的，不能说那么多废话。比如二嫂这个人物，曾经有一个编剧朋友跟我讲，这不对呀，一个农村妇女说不出这种话来，这是一个作家的事儿。你看，他这样认为的，我们就真的拍到了，你就认为作假了？
章桦：因为影片中他们说的是自己的事儿，自己家的事儿，他肯定就说得精炼了，而且我们又拍得多。不像别人，觉得拍够了就不拍了，我们不是，比如他们分家那段，他们就分家这个话题谈了一个下午，我们就拍呗。一个下午我们剪个几分钟，肯定是精华嘛。
李京红：我们过去电视专题片要煽情，人物还没哭镜头就推上去了，等着他掉眼泪，我就觉得这才叫做假。为什么不能冷静，所以很多人看完就说，你这电影特别让我恐惧，我说恐惧什么，他说你摄影机太冷静了。这就是我的态度。
我给我自己定的标准非常严酷：不用任何解说词，不能用任何字幕，不需要任何特技，不用额外声音，包括音乐。我给自己规定几乎是你完不成的，你知道吗？我就做实验嘛，因为我不像别人有资本压力，得去找一个活什么的，我就按照我的想法玩儿。
面对这么一个行业和这么一个现状。你不得不这样。我和他们争论没意义，最不需要打嘴架。我最希望的是，你做出一部作品，你做出来，你拿出来。我的梦想就是超越剧情片。你拿出一部，我让你编剧都汗颜。生活就是这样，比艺术要残酷很多。
图/《看海》剧照
“把自己变成他们的同类”
凹凸镜DOC：在拍摄这些边缘群体或者残疾人士经常会涉及伦理问题，比如有人说片中拍摄了大量他们的身体？你在拍摄时如何把握？
李京红：这是所有纪录片都面临的一个问题。解决这个问题，要把自己变成他们的同类，这个需要很长的磨合时间。说20天拍一个纪录片，我觉得都是牛人，我们到20天可能连机器都不会开。我们连续拍了7年，跟他们住了7年，只有有事的时候会干点自己的事，干完之后还会回去。我们用7年的时间陪了他们7年的生命。我们在那安了一个家。
章桦：李导甚至给张云鹏洗过澡，接过尿，你说我们想拍什么拍不到？如果我们在威海，我们在外面吃个饭他们都会不高兴，他们会觉得我们不理他们。现在他们完全把我们当做家人了。我们现在身上还有他们家的钥匙。
李京红：我一个朋友看完影片说，老李有一点我特别敬佩你，他说影片对残疾人形象的保护已经做到了极致。我基本不会展露他们不好的一面，包括他们的行为动作。
你仔细看这部影片，我基本上是在他们穿的多的时候才拍摄。为什么总是在春天、秋天、冬天。夏天我难道没有戏可拍吗？因为夏天他们穿的少，手和脚你是没法看的。
这一点几乎很少人看懂。我曾经跟他们说过，‘我对你们的爱，超过你们自身，你知道吗？我对你们生命的尊重超过你们自身。’这就是我作为导演需要注意的。我说这么多干嘛？这些你要从影片里能看出来，就算你有本事。你看不出来，就为了一个猎奇……我也接受。
图/《看海》剧照
凹凸镜DOC：看完影片很多观众会好奇，张云成他们几个兄弟到底得了什么病，怎么谋生，能不能介绍一下他的情况。
李京红：我没有义务在电影里给大家介绍他们的情况，如果要知道他的故事，直接看他的书就得了，何必要通过影像呢。但是我希望看完这个电影，你有这样的疑问。
所谓我和年轻人的区别就是，我比他们冷静很多。我希望观众主动去挖掘电影背后的故事，但要从我的嘴里说出来，那不如你直接去网上搜，这不是我要做的，我只要呈现他们的生活状态就可以了。
他们努力在过正常人的生活，我希望大家看电影三、四十分钟之后，忽略他们是残疾人。他们是正常的，他们有正常人所有的企图，他们需要有家庭，需要有性，需要有自己的房子，他们在努力营造自己的生活。
为什么我不愿意在影片里写我的名字，就算将来公映我也不打算放我的名字，大家看电影就完了，没那么多事儿。
作者：张云成
出版社: 漓江出版社
凹凸镜DOC：有一些观众还质疑影片中小霞有什么企图？
李京红：正话反说是什么呢？二哥说离婚，二嫂就说离婚就离婚，孩子归你。放去国外的话，外国人肯定不理解，他们没有中国的语境，就肯定会觉得二嫂狠，孩子都不要了。但他们其实都是为了对方吵架，爱你才跟你吵架，这就是爱，这个影片最大的力量就是爱。
我就奇怪了，二嫂那么伟大的人物，小霞那么伟大的人物，居然还有人说，他们不太符合我们的价值观，他们还可以再伟大一点。
有一个例子，有一次办残疾证，需要拍一个全裸的照片发给医院鉴定，这个照片是我拍的，拍完之后我对小霞真是肃然起敬，她每天要守着张云鹏睡觉，抱来抱去给他洗澡。所以云鹏走的时候，我告诉云成说，三哥最后这几年活得快乐，他有一个大胖媳妇陪着，还有一个可爱活泼的女儿陪伴，我觉得伟大就伟大在这里。
章桦：晚上睡觉的时候，小霞半个小时要给云鹏翻一次身。有一次，我们想知道小霞怎么帮他翻身的，小霞毕竟也年轻，睡得比较熟，那云鹏是怎么叫醒她的呢？吐口水。这种动作要持续五分钟，才能把小霞叫醒。
凹凸镜DOC：最后云鹏去世了，他们家有什么变化？
李京红：小霞出家了，当尼姑去了，孩子被小霞的父母带回河南老家了。这就是宿命，小霞是云鹏的初恋。电影只能点到为止，不能讲那么清楚。
图/《看海》剧照
“觉得他好可怜，所以就让他拍”
凹凸镜DOC：拍摄《看海》全是自己投入资金吗？
李京红：是的。你投资我也没有什么回报给你，你按多长时间给你完成，我咋知道他们是什么时候结束。对不对？所以我就答应不了。所以你就不需要这些东西，那么就去做就行了。
凹凸镜DOC：那是你平时怎么生活？
李京红：我们这把年纪还存在生活问题，这世界上绝对饿不死人。不存在生活问题，你随随便便你都可以生活，对不对？
凹凸镜DOC：从之前《姐妹》的创作到如今的《看海》，创作心态有什么变化吗？
李京红：《姐妹》当时有一个想法就是把纪录片当电视剧看，现在做的是把纪录片当电影看。所以任何质疑我都能接受。《姐妹》之后我用了很长的时间来研究电影是什么，如果一般的人给我讲电影，我如数家珍，从法国新浪潮到德国表现主义，一直到反剧情化，反舞台化，电影这些年是怎么发展过来的，所有的这些历史我都清楚，我忽然发现了电影的本质是什么。我就觉得可以做电影。
凹凸镜DOC：因为《姐妹》的拍摄，你们二位才认识的，能不能讲讲你们的故事和缘分？
章桦：李导跟拍我们那三年，我的店倒闭了，收入来源也没有了，就试着学拍纪录片。《姐妹》播出之后，就有一些经历比较坎坷的女性打电话找我，给我讲各种各样的故事，我们后面也拍了很多人物，想做一个《姐妹2》。这几年是拍纪录片最疯狂的几年。
图/《姐妹》海报
凹凸镜DOC：当时你是怎么信任李导，让他拍摄的？
章桦：那时候就觉得他死皮赖脸的，生活比我们还惨，觉得他好可怜，就当是收留他了，所以就让他拍。当时也不相信他能拍成，我觉得就算拍成了，也没用。我们对电视也是没有概念的，而且他拍的又是我们真实的生活，我们店里的几个女孩有的单身，有的是未婚妈妈，有的是离婚的单身女性，带个孩子生活本身就很坎坷，谁愿意把自己的这种经历放到电视上去？然后那时候他说要拍电视，我们谁也不相信，而且你自己都养活不了你自己，你还拍电视？就是那种感觉，谁也不相信他能做成。
凹凸镜DOC：什么时候你们慢慢成为朋友的？以及转变到拍摄纪录片？
章桦：《姐妹》播出之后，我们接触到的一些人想法变了，他们开始尊重你。你们看《姐妹》的时候会发现，我几乎没什么笑脸，愁眉苦脸的，因为开店的压力比较大，所有的苦难都写在脸上。《姐妹》播出之后，我的心态改变了，以前是只在乎我自己，后来开始关注别人的生活了，视角不一样了。
凹凸镜DOC
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