向度·访谈|韩少功：作家要有天马行空的气度
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采访：胡竹峰，1984年生于安徽岳西。迄今为止，在台湾与大陆地区出版有《空杯集》《墨团花册》《衣饭书》《豆绿与美人霁》《旧味》《不知味集》《民国的腔调》等散文随笔集，也有作品见于《山花》《天涯》《散文选刊》《人民文学》等杂志。
访谈嘉宾：韩少功，湖南长沙人，1953年生，著名作家。 1985年倡导“寻根文学”，发表《文学的根》，提出“寻根”口号。这一时期代表作有《爸爸爸》、《女女女》、《归去来》等，表现了向民族历史文化深层汲取力量的趋向，饱含深厚的文化哲学意蕴。1996年出版的长篇小说《马桥词典》引起各方争论。新世纪创作的长篇小说《暗示》、《日夜书》等均产生了不小反响。另外，韩少功散文在当代独树一帜，《性而上的迷失》、《完美的假定》、《山南水北》、《革命后记》等作品既有形式美感，又以思想见长。曾获境内外奖项多次。主要有：1980年、1981年全国优秀短篇小说奖；2002年法国文化部颁发的“法兰西文艺骑士奖章”；2007年第五届华语文学传媒大奖之“杰出作家奖”；第四届鲁迅文学奖；美国第二届纽曼华语文学奖等。作品分别以十多种外国文字共三十多种在境外出版。另有译作《生命中不能承受之轻》、《惶然录》等数种。
访谈背景：2015年6月28日，韩少功来安徽参加笔会之际，胡竹峰与他有了这样一番闲谈。
作家要有天马行空的气度
——韩少功访谈
□胡竹峰
体力劳动与脑力劳动结合起来蛮滋润
胡竹峰（以下简称胡）：道可道，非常道。你来说说韩少功是谁吧。作品集的“韩少功”和八溪峒那个务农的“韩少功”是一个人吗？
韩少功（以下简称韩）：韩少功是谁，我也不知道，是坐在你面前的这个老汉，也是印在书上的照片中的年轻人。关于写作和务农，一个人的体力劳动与脑力劳动，你不觉得有内在的统一性吗？我特别喜欢有体力劳动的状态，对脑子是一种很好的休息，也是对大脑的滋养。总是那么紧张也不好，一张一弛嘛。换换生活的节奏，体力劳动与脑力劳动结合起来，其实是蛮滋润的。
胡：当年从海南到八溪峒，表面看，是退，可以理解是以退为进，不是说你要进取什么，有什么企图，而是说退到一个安静的冷静的旁观的状态，去看一些东西。
韩：对，有时候近距离看事物是模糊的，你要拉开一个中景，甚至一个远景，这样会更准确些。但并不是说就此取代近景的观察。换换角度，空间有时候给人一种时间的某种感觉。比方说，我站在一个完全没有人迹的山上考虑问题，和站在繁华街头考虑问题，有时候会完全不一样。人很怪，很怪。
胡：那是某种契机让你从海口离开呢？
韩：我是个耳根子软的人，在海口，有太多推不掉的应酬，各种会议，文化界各种各样的活动，各种交往之类。不否认这些对我有启发，但大部分都是同质性的泡沫，把自己耗费掉了。我就想让自己跳出来，和这些拉开一些距离。
我喜欢写作上的冒险状态
胡：我一家人都喜欢你的《山南水北》。我妻子读了，我弟弟读了，他们还经常和我谈起书中的韩爹。迄今为止，这本书差不多出了快十个版本，赢得了口碑，获得了市场。作为一本散文作品不容易。
韩：这本书怎么说呢，效果在意料之外。最开始只是在笔记本上做一些日记片段，原材料的状态，到了一定程度，发现这个东西有些意思，就想把它完善完善，结果变成了一本书。整个过程都处在一个非常放松的状态，相当程度的随意。
胡：你这么讲，我也看出来了。从文气上看，《山南水北》有很慢很慢的质地，一篇篇，呈漫笔状态。写之前，你或许就是很无意地，恰恰这样的心态，写出了天地贯通的感觉。
韩：写完之后发现把自己很多东西释放出来了。写小说的时候有职业毛病，觉得哪些东西是可以进入小说的，哪些东西是不行的，下意识就做了一番筛选。《山南水北》没有这个筛选过程，它就是原材料。有没有价值，我自己都恍惚都怀疑，也是不大清醒。回过头看，也许不清醒是一个好状态。
胡：我是个写散文的，《山南水北》给我打开了一个口。这是一部完全迥异于你过去的作品，小品笔意，哲学上的思索，自然的，人文的，加上风土民情，糅在一起，形成了一个很独特的文本。这个文本和你过去的散文随笔相比，像两个人写的。
韩：这个东西应该说和以前有一些隔断，有一些断裂的东西，我自己感觉不是太清楚。以前写小说，经受了一些必要的训练，写一个人写一个动物，怎么样用最精炼的笔墨勾勒出来，怎么写得鲜活生动，这些对我写《山南水北》都有好处。但是整个写作过程我处于一种陌生的状态。写《山南水北》，和过去的写作不一样了，职业化的状态淡了。好像我就是个普通人，我在日记上和自己对话，和上帝对话，当时自己写的时候还是蛮高兴的，东西好不好我不多说，但那种状态，让我有所享受。
胡：你这么讲我也很赞同，有些作家只要一本作品成功，他会继续写下去。有一些作家不考虑读者，他不断需要翻新自己，挑战自己，一定要和过去不一样。他需要的是自己的东西。
韩：就是一种模式化的技术化的。《山南水北》写完之后，大家都说好，文坛一片喝彩，有人建议我继续写个第二。我没那个心境了。心里的材料还可以写上三个五个《山南水北》，但我不喜欢那个状态，我喜欢写作上的冒险状态，和自己挑战，为难自己更好。这也是作家性格的个人因素。
完全离开人间社会去理解自然是一种偏颇
胡：很多人把《山南水北》和《瓦尔登湖》比。一，文学的比较毫无意义，文本之间的差距是米饭与面条的关系。二，我觉得梭罗行文枯燥了，脱离俗世往往意味着无趣。《山南水北》处处充满俗世的欢喜欢乐欢欣。
韩：梭罗的书我没看完，就看了一部分。西方人的性格容易一根筋，他排斥自然的时候，相信人定胜天，相信科学，相信现代化。像梭罗也是一根筋，完全抛弃现代文明，找一个地方把自己深深地埋起来，把自己进入到不识人间烟火的境地，这也是西方的传统。西方人以前对上帝对天地的理解，有某种宗教的背景，一想到自然就想到绝对的神秘的。中国人的传统不一样，乐天，我们和自然的关系是一种和谐的状态，我们不会排斥自然，但也不会盲目地膜拜自然。没必要。在这里面，我有一种现代人的东西，表面上看，我这里面有活生生的社会，有活生生的人，你不能把自己隔离于这个社会之外。完全离开人间社会去理解自然，是一种偏颇。
现在西方的很多文学不好看，一来翻译的质量差，二则他们原创的质量也很差。很多人喜欢这么比较，我也没办法。《瓦尔登湖》在西方变成了一个符号，工业化社会下的人需要某种精神需要，那本书恰恰契合了这个要求。很多人将西方文化看作是一种优势文化，钱穆当年认为只有东西方经济发展水平一致的时候，我们才会讨论文化的时候心平气和一点，实事求是一点。
胡：木心说：文学是我的信仰，是这信仰使我度过劫难。你呢？
韩：所谓信仰是武断的独断的一个东西，基本的一个信念，在人生的价值体系里是不可缺少的。有了信仰可以让我们活得轻松一点，我的信仰是生活有意义有意思，所谓有意义，是有一定价值的东西，有意思就是有趣味，让我感到快乐。
我是一个湖南人，我也吃辣椒的，我也有些脾气
胡：中国人似乎喜欢比较，你的《马桥词典》又被很多人和《哈扎尔词典》比较，当年一度传出沸沸扬扬的所谓抄袭事件。
韩：那个事情可以分成两个部分。一部分是关于小说好不好的，有人认为《马桥词典》不好，不是小说，这些都是很正常的，是文学之间的正常讨论，对我本人是有启发的。还有一部分是说我这个小说是偷的，我认为这点是不正常的。我这件衣服你说不好看，没问题，你说我这个衣服是偷来的，过分了，越过了正常界限。对后一种我是不能忍的，我是一个湖南人，我也吃辣椒的，我也有些脾气。我不惹事，你一盆子脏水泼我身上，我自己擦干净，是我的权利。我就针对此事写了一两千字。
胡：我觉得《马桥词典》被时代误读了，成也误读，败也误读。你以为呢？
韩：我不能肯定《马桥词典》有多好，只是我释放得比较开心的一次写作。我有过农村的经验，对方言对语言的琢磨，是我长期以来的小癖好。湖南的方言板块很细碎很复杂，后来做翻译，接触了几门外语，一直想进行一些词汇的语态的比较。碰到《马桥词典》，我把自己痛快地释放了一次。至于文学上的成就，我没把握。这本书在国外卖得好。很多外国人读起来毫无障碍。我以为会有障碍，德国的、美国的读者说非常容易理解，让我很诧异。
胡：按道理说，《马桥词典》那种迷人的渔樵闲话的感觉，是西方作品所没有的。西方人看到了这个作品之后，是不是很新鲜，因为你的这个作品，是村庄的，土地的，自然的，这个应该是一致吧。
韩：我完全没有西方的生活背景，我只能揣测大概是语言和生活的关系，唤醒了他们的某种记忆，使他们有一种探索的兴趣。
享受过程的美好，那就是我的理想
胡：你是个作家，你的作品处处有人文知识分子的气息。你的写作不仅仅是写作，不是纯粹为了写本小说，写本散文，你有社会担当的，发现问题，并希望通过写作解决问题。
韩：我从来反对大学的中文系，小说散文诗歌的分类。大学里文史哲要打通，若不然让人眼界变得非常狭窄。一个人文学者懂一点自然也非常有必要，我就喜欢看一些科普读物，甚至会透过数学公式来了解我们社会的一些东西。一个人多了解一些我们人类社会已有的文化成果，是很有必要的。我写东西以文学为原点，选择我该做的事情。
至于担当嘛，我这样理解，文学对社会的改造到底有多少，不能过于乐观。几千年了，该杀人的还在杀人，贪污的还在贪污，王八蛋还是王八蛋，文学的改变有多少呢？不光文学如此，社会科学、自然科学都一样。不要过于自信自恋自大，那大家都不需要担当了嘛？以作家来说，我觉得还是有功能的，他不会让我们这个社会变得更好，但总不至于让这个社会变得更坏。
胡：《日夜书》的结局，让人感觉你对这个时代这个社会，这个社会的人，都是比较悲观的。是不是这样？为什么呢？
韩：《日夜书》里每个人都面临着严峻的问题，每个人都有自己的挑战，很多问题都是他们自己造成的。
至于我自己，从来不会盲目地乐观，我们经常奢求有一个理想的社会理想的世界。绝对的悲观主义者和绝对的理想主义者其实是一回事，他认为有个绝对的东西在前面。这个是不需要的。我在乎过程，我的理想不在于一个目标。享受过程的美好，那就是我的理想，我的天国。
我们都被许诺过，将来会有一个绝对的光明的彼岸，那是一个没有痛苦没有罪恶，美轮美奂的一个五彩缤纷的世界。我活了六十年，如果有发言权的话，那就是这个东西一定不要有，也不可能有的。
胡：我发现把《日夜书》和《革命后记》放一起读很有意思，都有中国知识分子的良知和对国家、对世界、对人类、对历史、对文明的责任感。不知道可以不可以这么理解，两部作品的底色一样，只是形式不同罢了，它们之间简直像内篇外篇。
韩：有一样的地方，毕竟出自同一个人之手嘛。难免会有紧密的联系，不同的文体达到不同的目标，会有差别。我生活这么多年，接触到最多的是书中的那些，对那一代人，五十年代人，我有必要回头来看看。可能从他们的悲欣交集里能分泌出某种意涵。我是个过来人，有必要做这样一个回望。
不断重复，我会瞧不起自己
胡：你的作品里，蕴含深厚的西方文化精神。但你身上似乎也有儒家的东西，我读你的很多文章，觉得就是顾炎武、龚自珍的感觉。这种交错感，很美。
韩：把我说大了。我个人兴趣比较宽，路子野，经常凭兴趣办事。我年轻时候喜欢中国文化的遗产，我在写《文学的根》的时候，很多人以为我是复古派，保守派，以为我是长袍先生。其实我当时在拼命学外语，学英语学德语，作翻译，读外国文学，从俄国到法国、英美文学，很多都是原著。那时候也向往西方，丝毫不是本土主义者。
胡：是这样。人类的智慧，不管是哪种形态，任何载体，他们都是相通的。莎士比亚和汤显祖差不多出现在同一个时间点，也有相似的地方。
韩:中国人和西方人也一样，一个脑袋两只手，柏拉图和孔子太像了。读到一个西方人的时候，我就会想起记忆中某一个先辈的影子，读到中国人的时候，也会想到西方一个能对应的影子。中国人的经验和西方人是相同的，在阅读上我是包容的。
胡：你的作品篇幅都不大，没有超过四十万字的。但读进去，就是一个大观园，节制，藏了很多东西，似乎有时候你在角落里竖了一面镜子，让你的作品呈反光状态。而且差不多把小说写出了自己独特的文本，这个太了不起了。
韩：我的确写得节制，不要骗读者吧，我只有一两酒，不能兑水成一斤酒，这样对读者不公平。我尽量把作品压得精简一些，但也并非一味精简，该放也要放。写作的时候，我尽量要求每句话都有信息，情感的知识的趣味的。虚头巴脑，重复的，我觉得态度上不严肃，我读书也不喜欢那样的东西，写作也就自然如此了。编文集的时候，如果有两篇内容重复，只选其一，我不希望一个问题车轱辘化。不断重复，我会瞧不起自己。
胡：你这么多年的写作，没有所谓的高潮低潮，似乎建立了一套属于自己的创作速度。
韩：也有不好的时候，中间有两三年写不出来。完全停笔的状态，但大抵上是慢吞吞写作。我就是个耐力好的慢跑运动员吧。我在同辈作家里写的不多，很多时候就是在读书，磨刀不误砍柴工嘛。
我反感纯粹的书本主义
胡：说到读书，你也谈谈自己的阅读吧。
韩：读书只能有一个大概的方向，命运把我抛向了人文这个领域。干了写作这行了，轻易改行，对我不是个太聪明的选择。具体读什么东西，我没有什么规划。大致想法有，刚下乡，我补了中古古典文化的课，从四书五经开始，甚至读二十五史里的一些东西，对自己的创作未必有多大帮助，但能养气。书太多了，偶尔有一些朋友推荐，我也会看看。我读的书整体是围绕我关心的问题。读书我不喜欢从理论到理论的东西，读了一百本理论，然后自己写了个理论。对一些著作后面的索引全部都是书，是很奇怪的。社会是一本大书，我倒是更看重作者经历的东西。纯粹的书本主义，我是反感的。一个人要像王阳明说的，知行合一，更好。
胡：目前的写作环境、习惯、进度如何？
韩：下乡的时候，换了个环境，写作会好一些。人在一个环境待久了，会麻木。到了我这个年纪，改变自己生活也很有限。生活状态和身体状态最好的时候，创作就最好。知识状态和身体状态生存状态出现问题，创作肯定会受影响。我不强迫自己写，有些东西我知道我写不出来，一个人能做的事情，是非常有限的。你可以不知道什么东西自己能做，但你至少要知道什么东西你不能做。
胡：我觉得韩少功是个很冷静的人，但内心又很骄傲，眼睛是极其挑剔的，但心里很热。
韩：哈，也许吧。写到一个情境就忘乎所以，不管不顾，要有天马行空的气度。回头的时候，要冷静，要有审视的评估。一个运动员在球场上，进球就是一切，不能太拘泥技法。怎么得分都可以。
胡：你讲到这些，我想起野性这个词，你是个野性的作家。
韩：写作在讲不清道理的时候，我就不管那么多了，只要自己感觉对了，就野性了，任性了。
胡：谈谈你喜欢的作家艺术家。
韩：这个很难说，不光中国的，国外的作家艺术家，都是单项冠军，很少有全能选手。作家我欣赏他的某一个方面，譬如托尔斯泰，黄钟大鼎式的气度关怀，对世界道德宗教社会历史的把握，很笨重，但是很企及，但他的有些语言太冗长，太啰嗦，我又不喜欢。再譬如卡夫卡，怪异的感觉，很深刻，也很妙，把人的一种心理状态，用一种尖锐的方式表达，很准确。但如果说把他的很多作品叠加起来看，你会发现卡夫卡有重复感，你会觉得他缺乏放松愉悦的一种东西，光明的明亮的东西很缺乏。很多作家让我很折服激赏。但我不可能去完全接受他，做我全面的楷模。包括我的同行，他们都有过人之处，也都有不足之处。一个人说十句话，九句不怎么样，但有一句特别精彩，那我就认真地体会他吸收他。我心里不可能什么东西都接受的。我有些朋友，他们比我才智高，但缺乏这样的素质，别人批评他，九句对，一句不对，他就要争执，我觉得这样阻塞了进步。
有一百个知音的读者，就足够了
胡：我有朋友读完一本书，读出来的全部都是不满。我说老兄，你这样太浪费时间了啊，花了自己的时间，没看到一点好，什么都没学到，怎么行。
韩：阅读要在辨别能力的基础上，一定要有包容心。我发现一点，你们这一代人，不像我们一代，你们懂得自嘲，不像我们一代人，总是端着。我欣赏年轻人的自嘲精神，自嘲后面的人生态度很好。
胡：我们这一代人年轻时候经历的东西不同，要买房子，结婚生子，每一件事都要承担巨大的压力。所以在生活的压榨之下，只能自嘲，绷紧就完蛋了。譬如一个年轻作家，现在不是文学时代，你的作品不可能有你们那一代人受到的关注多。
韩：有些青年作家给我有个不好的感觉，志向不大，得了一个奖，挣了一点钱，就满足了。找不到自己的点。很少看见他们远望的视野。
胡：做个作家，过于谨小慎微总是不对的。
韩：成为一个作家，你的视野一定要大，不要满足于同辈人的喝彩，大作家不能太陶醉于同辈人的喝彩。
胡：同辈人的喝彩是假的，是一种客气，的确不能当真。其实这个时代的很多写作者是很少相互关心的。写作的人，要向未来写作未知写作，给那些我们不知道姓名的某某某写作。
韩：还是要有一个时间的标杆，和时间碰一碰，就知道厉害了。
胡：写到今天，你的文学野心是什么？
韩：年轻时候想着要有名，要写得大家都承认我，功利思想是有的。到了这个时候，会看透很多东西，社会承认不承认不重要。譬如名气，一百年出名，很牛了吧，但想到人类社会是无限大的时间，这些名利都是零，从内心出发成了今天的稻草。从内心出发，释放我的这些刻骨铭心的感受，成了我的支撑点。过去我希望国外的汉学家看重我的作品，希望通过他们把我的作品翻译出去，让更多人看见。现在想，我为什么要让他们知道呢？毫无意义。《山南水北》，有一个法国汉学家最想翻译，但找不到出版社，如果是二三十年前，我可能会很纠结，现在我想得很开，我自己知道就行了，我有一百个知音的读者，就足够了。
胡：你这么说我懂得，我想中国的张岱、李渔、鲁迅、周作人的很多东西不好翻译出去，你的《山南水北》有独特的文本，自然也一样。我想有些作品，是不需要被翻译的。偏执一点说，一个作家，有时候差不多只能为母语为本民族做一点文学的贡献了。
韩：中国文学翻译西方文学都是在给作品加分，翻译家基本上都是一流的知识分子。但是这种情况在西方绝不可能，西方的汉学家在他们国家的文化格局中不占主流地位，而是非常边缘。当然中间有优秀的翻译家，但是总体汉语学家的质量，就我的观察而言不是那么乐观。所以中国的很多优秀文学作品进入西方以后，反而因为翻译水平减分了。
胡：中国很多作家现在全世界地跑，希望把自己的文学走出去。我偶尔很悲观地想，他们以后可能还不如废名、汪曾祺这些作家。很多作家文学没有文本的价值。
韩：这个完全有可能。
胡:好，就说这么多，谢谢你。
韩：和你聊天很愉快，很难得这样谈一次。
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